Vos sos moderado o radical?

Un radical al que le bajaron la cresta hace mucho tiempo... (risas). Un radical cascoteado, vamos.

No renunciaste?

Renuncié, sí, sí... A ser radical, no (se ríe): renuncié a ser secretario político de Tabaré. Fue una cuestión inevitable...

Es un cargo personal, no?

Claro... Fui nombrado por la Mesa Política, pero a propuesta de Tabaré.

O sea que estás a punto de convertirte en desocupado.

Sí, sí.

Cuando estás en este cargo te desprendés del todo de la orgánica de tu partido?

Yo asumí un cargo en representación de todos los frenteamplistas. Fui autorizado por el PVP, y acordamos que no iba a asumir su representación pública, ni en declaraciones periodísticas ni de ninguna forma. Pero me reúno todas las semanas con ellos: para mí sigue siendo fundamental sentarme con compañeros de hace 25, 30 años para discutir los acontecimientos . De algún modo, el PVP encontró, con Tabaré, el Frente Amplio por el que siempre luchó: muy en contacto con la sociedad, no preso de la estructura institucional, buscando alianzas con la sociedad, un verdadero partido opositor que irradiara permanentemente líneas de esperanza. Así que me sentí dentro de las ideas que tuve... no te voy a decir toda la vida, porque, como todo ser pensante, evolucioné con los años.

Hasta un radical cambia!!!

No pienso ahora lo mismo que hace 20 o 30 años. Es imposible no haber aprendido de los tremendos acontecimientos que nos tocó vivir. No solo la caída del muro, sino el triunfo y la derrota de los sandinistas, la hondura teórica, ética de la tragedia en la Unión Soviética.

Eso te llegó a "moderar", de algún modo?

No, no. Eso por un lado. Por el otro, la experiencia de convivir en el Frente nos llevó a incorporar categorías y sensibilidades de las que éramos un poco ajenos.

La experiencia de gobierno?

No: la propia experiencia frentista. Te pongo como ejemplo un episodio: el acuerdo del Club Naval. A nosotros nos pareció un error serio, gravísimo. Nos parecía que no se podía ir a elecciones con presos, con Seregni proscripto y, sobre todo, con Wilson Ferreira preso. Un hombre que había recorrido el mundo bregando por la libertad de los frenteamplistas y que era la expresión de una corriente democrática y popular, aunque después la destruyeron. Algunas veces discutíamos al límite lo del Club Naval con Seregni, o con otros compañeros queridos y respetados. Y lo de la ley de impunidad, o la política militar...

Pero al final le diste la razón...

Si un hombre que pasó diez años preso, que es un símbolo del frenteamplismo, piensa de esta manera... tengo que tenerlo en cuenta, no puedo quedarme aferrado a mi interpretación de la historia. Un día, en la etapa de recolección de firmas contra la ley de impunidad, fuimos con Carlos Coitiño a verlo con la idea de convocar a la gente, salir a la calle... y Seregni nos contestó: "Bueno, con este frío, en este invierno...". Y yo pensaba "qué distancia de discusión". Y a la vez, me preguntaba por qué yo no iba a tener en cuenta lo que me decía. Porque era el presidente del Frente, porque por algo lo decía. Yo no puedo pensar la política como una relación de externidad, donde allá está la realidad objetiva y acá un señor del PVP, y todos los demás mis aliados, mis compañeros, la gente que quiero y con la que voto piensan distinto y yo sigo con lo mismo. No: es inevitable, lo incorporo.

No sentís a veces que estás actuando por fuera de tu propia persona?

Eh... mirá: no exactamente. Esteee... puedo pasar un avisito?

Dale.

Ahora sale un librito mío en Banda Oriental que se llama "El 68 uruguayo"... y mientras lo redactaba encontré muchos textos que redacté cuando tenía 30 años. Por un lado veo como una visión exagerada... Tengo que contextualizarlos...

Verlos como historiador... o como dirigente?

Si los veo como dirigente ahora encuentro como una simplificación y, a la vez, pienso: "En el fondo es así". No? En la década del 60 insistíamos mucho en los factores reales del poder (el capital bancario, las fuerzas armadas, la presión exterior) y pensábamos que lo que pasaba en el parlamento no era decisivo, toda la prédica de la ROE, que no participaba en las elecciones. Bueno, eso mismo lo dicen mucho los compañeros de la bancada hoy. Entre los senadores y diputados del Frente hay un clima de "aquí no se puede hacer nada, esto es agobiante, un circo, el único papel que te queda es el de espectador"... Mujica desarrolló la idea del "florero": todo está discutido de antemano, ya se tienen los votos, no hay verdadero debate. Bueno, esa es parte de la historia. A otra pregunta! (risas).

Pero tú estás, de algún modo, enganchado con la otra parte de la historia, que también pesa...

Sí, por lo que hemos aprendido. En un momento yo dije que la izquierda uruguaya había tenido un gran nudo en su historia que fue el gobierno municipal, y que los únicos antecedentes habían sido la Universidad y el Sindicato Médico. Todavía siguen editorializando en El País con que un dirigente reconoce que el Frente gobernaba la Universidad! Y es notorio que Mario Casinoni era candidato socialista y rector.

El PVP tardó en adaptarse al gobierno municipal.

Creo que sí.

Hubo, incluso, choques fuertes con Tabaré no?

Sí, sí, pero... Fue un episodio muy complejo, donde está parte de la raíz de los problemas que afloraron ahora. Ya estaba en la vuelta esta licitación, nosotros tuvimos una actitud y los compañeros del MLN, con los que estábamos en el MPP, tuvieron otra. Era una época en que en el MPP se decía "por ahora con el Frente"... O se decía que algunos dirigentes como los del triunvirato eran una "quinta columna". Entonces yo preguntaba a los compañeros si sabían que era "quinta columna", y la mayoría no sabían. "Quinta columna" no es algo que se pueda decir a un compañero y seguir trabajando con él: eran los franquistas que le disparaban por la espalda a los que defendían Madrid. Si vos pensás que Tabaré, Astori y Seregni son "quinta columna"... Pero bueno, me estoy derivando...

En aquel episodio eran casi los mismos protagonistas que ahora... y terminaron en un juzgado.

Sí, sí. Entre las cosas que no me gustaron se llegó a escribir en un semanario que en la licitación hay cosas que no son claras y que empiezan en el período anterior, con Valenti, con la mafia italiana... Y si yo pienso en el 91, en el 92 y en el 93 que Tabaré está vinculado con la mafia italiana, no voy a las elecciones en el 94 con un ponchito que dice Encuentro Progresista y diciendo que la mejor manera de votar a Tabaré es votarme a mí.

Brecha, a la que hacías referencia, es presuntamente frentista. Y el Frente, que es la tercera parte del país, no tiene prácticamente prensa. No piensan encarar eso?

Mirá, Tabaré ha sentido esto como una necesidad muy fuerte, con un criterio que yo comparto: es muy difícil que una fuerza política pueda asumir como tal la conducción de un medio de prensa importante, sea una radio o un diario. Te imaginás lo que sería discutir los chistes en la mesa política? Habría que ponerlos en la parte fúnebre!

Pero es muy difícil ser gobierno con toda la prensa en la oposición...

Se encaró eso. Se están dando algunos pasos. Pero bueno, con esta situación estoy bastante dolido, como todos los frenteamplistas. El Frente venía bien. El clima en la Mesa Política fue mejorando enormemente en 10 meses. Había cordialidad, calma, respeto. Tabaré, aunque no es la imagen que se quiere dar, es muy cuidadoso en el trato. Tiene una paciencia infinita para escuchar aclaraciones, réplicas, contrarréplicas.

Más paciente que Seregni?

Sí, mucho más paciente que Seregni, sí, sí, sí. Hubo un momento en que Seregni no se bancó mas, y se puede entender, no? Tabaré es el más paciente de todos: más paciente que Arana, diez mil veces más paciente que yo, que cualquier otro compañero. Usa muy poco la autoridad en la mesa.

Deja transcurrir las discusiones?

Sí, interviene al final, tratando de sintetizar.

Da la impresión de que vos pensás que el clima se rompe por obra de un grupo reducido de gente.

No solo un grupo reducido: creo que la proximidad de las elecciones y algunos elementos que se arrastraban de antes hicieron aflorar una crisis latente. No creo que la responsabilidad de esto la tenga el voto 16 de Zabalza... La mesa política era el lugar donde se venía a acordar puntos de vista elaborados por cada fuerza política.

Y para discrepar libremente.

Libre e infinitamente!

Pero entre entre cuatro paredes...

Ahí está! La libertad de discrepar infinitamente en toda su extensión imaginable para entretenerse con eso y que cada uno saliera reafirmado en las ideas que tenía antes.

Viejo mal o virtud de la izquierda no?

No: mal. Yo creo que es un mal.

Y en eso ves al MLN o a varios grupos?

Eran varios, no? Casi todos... No todos porque hay compañeros que tienen otra visión, creo, más madura del proceso.

Y cuáles no se adaptaban?

Ah no... marcón, no! (risas). Hay un cuento fantástico de Joseph Conrad que después hicieron una película, también fantástica, una de las primeras de Harvey Keitel y Keith Carradine, que se llamaba "Los duelistas". Son dos militares de la época de Napoleón. Uno le inflige una pequeña ofensa al pundonor militar del otro, y estos dos tipos están toda la historia de Europa buscándose para retarse y ver si se pueden pinchar o matar. Bueno, acá en el Frente no había una sola pareja de duelistas: había tres o cuatro. No era a muerte, era a primera sangre...

Y eso que se fueron Batalla y Rodríguez Camusso...

... y entre el 94 y el 95, cada vez que se iba a discutir aparecían los duelistas, que operaban de forma muy negativa. Bastaba que uno dijera algo para que el otro improvisara y marcara una discrepancia... Como en la tragedia griega: Edipo sabe que va a matar al padre, pero va igual. No era un mundo bipolar: había dos o tres parejas que desfilaban en la vida frentista el lindo espectáculo de sus duelos retóricos. Te imaginás que le llenaban las pelotas a todo el mundo, y no agregaban nada nuevo.

Vázquez y Astori fueron duelistas alguna vez?

No sé... No creo. O sea... aquella tapa de Brecha, "Tango feroz", me pareció inapropiada. Evidentemente, hay modalidades y sensibilidades distintas, pero no creo que fuera un duelo porque a partir de determinado momento, desde el primer año en la intendencia, fue muy claro el desplazamiento de la opinión frenteamplista hacia Tabaré. Y tampoco fue la modalidad de Astori exagerar el debate en la interna.

Cedió su espacio, además.

Y ocupó uno propio, que tiene sus matices con los demás.

Los dos se fueron cediendo espacios. Se iban turnando en las alianzas con "radicales" y "moderados".

Es cierto, es cierto. Sí. En esto debe tener que ver las conclusiones que sacó Tabaré de su pasaje por la intendencia, por la dureza a la que estaba expuesta la izquierda si quería aspirar al gobierno.

El planteo de Vázquez es viable?

Yo creo que sí. Es viable, es posible: está obstaculizado por inercias, por rutinas mentales de los dirigentes.

En qué situación real está el Frente hoy? Vázquez renunció, hay elecciones internas...

Mirá, yo creo que Tabaré llegó a la conclusión de que había que rediscutir algunos temas para no estar permanentemente atados. Hay tres conceptos que elaboró, de esos que piensa cuando se retira un par de días y arma una formulación bastante equilibrada. Hay que discutir los elementos aglutinantes centrales, esenciales, de línea política, ideológica. Por ejemplo, las privatizaciones. El solo hablar de privatizaciones implica hipotecar la identidad histórica, fundacional del Frente Amplio? Hay que discutirlo. De más está decir que Tabaré piensa que no. En segundo lugar, hay que discutir un plan de gobierno, y ver desde ya qué grado de apoyo se podrá conseguir. Estamos todos dispuestos a asumir el costo, el riesgo de transferir riqueza del sector más plutocrático hacia los más carenciados? Y, a la vez, todos asumimos que los procesos van a ser lentos y tendremos que empeñar mucho esfuerzo? En tercer lugar, hay que sellar un nuevo contrato político que defina en qué medida los legisladores o los que actúan en nombre del Frente deben seguir las decisiones internas.

Cuando tú dices que se retira tres días y vuelve con un planteo, eso lo maneja solo con su conciencia? Recurre a asesores, a su partido?

Eso nace un poco del tipo de vínculo que se establezca con él. En la última crisis importante, la del Casino, a Tabaré le derivaron el problema. Prendieron el fuego y, cuando estuvo pronta la brasa, la agarraron con una pinza y le dijeron "Mirá que regalito que tengo para vos". No hubo búsqueda de acuerdos. Él me pidió que participara en todas sus reuniones y tuve la escrupulosidad pevepiana de tomar nota para no fiarme solo de la memoria. Y vi los extraordinarios esfuerzos de Tabaré por lograr acuerdos...

Da la impresión de que Tabaré decide solo...

Hay una parte de las decisiones que las toma él, las cavila, las redondea él y después las va cotejando con otros compañeros; pero el rumbo, lo medular, es de él. Por ejemplo, el plan de trabajo que se aprobó en enero, las idas de la mesa política a Zapicán, a Tranqueras... Allá hubo todo un proceso de los grupos sociales ecologistas, preocupados por la forestación, gremialistas, empresarios y todos llevaron sus documentos a la Mesa. Filiales de la Federación Rural, por ejemplo, que de entrada te dicen: "No tenemos afiliación política, no somos frenteamplistas, pero no hemos tenido nunca a nadie que nos escuche sobre la cría de ganado en la zona basáltica". Y venían unos herreristas, el prototipo del estanciero, rudo, bien informado pero parco...

Vasco... ?

Vasco, sí, con todo el biotipo del hombre tradicional del campo uruguayo... y se queda toda la tarde en la reunión de la mesa política del Frente Amplio para exponer sus puntos de vista y oír los de los otros!

Y vos cómo ves eso? Un blanco, o un colorado, traicionando a su partido por ir a una reunión del Frente... Es muy fuerte!

Mirá, creo que los dirigentes blancos y colorados se han distanciado tanto... Esta estructura de la moderna democracia capitalista liquidó a los diputados, al viejo diputado caminador, que gestiona... Si los gobiernan Mosca y Davrieux! El tipo no tiene nada que hacer! Recoge los pedidos, pero regresa al pago con las manos vacías. Además, su destino político depende cada vez menos de la repercusión que tenga en el pago...

No será que el discurso del Frente se parece cada vez más al de los partidos tradicionales?

No, porque fijate que en estas idas de la Mesa al interior casi no hay discurso del Frente Amplio sino un esfuerzo gigantesco por oír. A esas reuniones van 300, 400 personas, de 15 organizaciones sociales que estuvieron 15 días preparando un documento y que ese día tienen vida.

Y esa dinámica se podrá mantener sin Vázquez en la presidencia del Frente?

Yo creo que sí. De todos modos, hay que vencer ciertas rutinas, los egoísmos de partido, que son atroces en este caso.

Insisto: en qué situación está el Frente ahora? Porque hay un vacío de poder... Tabaré armó esto para tener un Frente a su medida?

No, no, no... Va a quedar gente afuera de la Mesa Política porque hay 15 cargos y no todos los partidos que hoy componen la mesa van a tener los tres o cuatro mil votos que se necesitan para tener delegados. Va a haber un Plenario de 149 miembros elegidos directamente por voto secreto por decenas de miles de frenteamplistas. Tabaré sigue siendo presidente del Frente hasta el 28, y ahí materializa su renuncia. Nosotros estamos trabajando sobre una estructura, el estatuto del 93, en la que muchas decisiones requieren nueve décimos. O sea, es un estatuto que paraliza, que es para el inmovilismo, para mantener las relaciones de fuerza que había ese año. Basta que te falte al plenario alguno del interior, y que uno o dos partidos no te voten, para que no puedas sacar una resolución. Lo más claro fue el ingreso de Confluencia Frenteamplista: faltaron 17, 18 votos... Es un estatuto de la desconfianza, y se necesita un estatuto del entusiasmo. El nuevo contrato político pasa, también, por un cambio de estatuto.

Para no ir de crisis en crisis...?

Esta crisis se da por un tema que no es fundamental, el del casino, y lo da el MPP, que tiene un edil. Tabaré venía sosteniendo desde que empezó en la presidencia, que las decisiones fundamentales se toman en los organismos del Frente. La vieja y querida doctrina de la izquierda, y te diría de los viejos partidos tradicionales, cuando tenían un componente civil que no era gobierno. Hoy, todos los dirigentes de los partidos tradicionales son funcionarios del estado. En la época de Batlle, el contrapeso del grupo gobernante eran los clubes. Tabaré hizo un esfuerzo porque todas las decisiones políticas se tomaran en la mesa política, el Plenario Nacional y el Departamental, porque es una garantía contra el libretazo parlamentario, contra el juego líbero de un parlamentario que puede desdibujar el punto de vista del Frente Amplio por razones de oportunidad. Si cada cual está pensando que puede negociar su voto con tal o cual sector, le falta el respeto a la orgánica frenteamplista. Con qué fundamento lo hacés venir al tipo de Artigas a un plenario si después el parlamentario o el edil hacen lo que quieren? En el 71, una organización con una representación fuerte en el Frente secuestró al embajador inglés y el Frente no se rompió. En el 72, hubo gente que apoyó los comunicados 4 y 7, y no se rompió el Frente. En el 82, hubo quienes querían votar a las alas progresistas de los partidos tradicionales y Seregni dijo que había que votar en blanco, y no se rompió el Frente. En el 84, se acordó con los militares y no se rompió el Frente. Ahora se va a romper el Frente por un hotel y un casino?

Y te olvidaste de la reforma constitucional.

Y no se rompió el Frente! Ahora estamos en un proceso de discusiones que se espera que sea intenso, de fondo...

... y que termine con Vázquez en la presidencia del Frente...

... y que termine, pienso yo, con un resultado al que colectivamente se llegue y que Tabaré diga que le permite ejercer la presidencia de la coalición, no siendo bloqueado permanentemente.

Cuánto puede tardar un debate de ésos con un Frente acéfalo?

Yo creo que si se adopta un ritmo de discusión de acuerdo con la gravedad de la situación, en cuatro, cinco, a lo sumo seis meses esto tiene que estar terminado. Nos va a colocar en una situación compleja, difícil. Pero comparto con Tabaré que era necesario un momento de reflexión, un ejercicio espiritual que determine que algunos compañeros lleguen a la conclusión de que no coinciden con lo que el Frente se propone hacer.

Vos, que conocés el MPP por adentro y los viste actuando: creés que estén inclinados a un acuerdo así?

Mirá, en este año, la actuación de Mujica en la bancada parlamentaria y en las salidas al interior lo hacen uno de los representantes más claros del pensamiento frenteamplista, con todos sus matices y todos sus equilibrios.

Es un moderado! (risas).

Más que un moderado: yo te diría que tiene los pies muy en la tierra y que es muy representativo de un pensamiento frentista popular y a la vez respetuoso de los que no piensan igual que él. Nunca lo ves poniendo el énfasis en las discrepancias con compañeros del Frente.

En el último lío, estuvo totalmente alineado...

Sí, pero... te quiero decir que el MPP que veo en el parlamento y en las mesas políticas es absolutamente frentista, muestra un lenguaje propio, característico, de fuerte sesgo popular pero con un relacionamiento armónico con las demás fuerzas. No es ésta la situación de otros compañeros, que muchas veces ponen más el acento en la diferenciación.

Bueno, la gente no lo tiene muy claro... qué se vota el 28?

Es una legislación como el Código de Indias, con mucho detalle. La mesa surge del Plenario, y el Plenario tiene una representación por partido y de las bases. Lo que se vota es el Plenario, los representantes partidarios por listas, que hay ocho, y los de las bases, con tantas planchas como circunscripciones departamentales y coordinadoras de Montevideo hay. No hay voto interdepartamental ni fuera de la coordinadora.

Vamos por partes: quién puede votar?

Todo el que se acerque al comité de base de su barrio que se afilie. Si se afilia, vota observado. Si ya está afiliado, como supongo yo que están ustedes cuatro (risas)...

Afiliado al Frente y no a un partido frentista?

Así es: una adhesión al Frente. Si se adhiere en el momento, se le va a pedir que pague la primera cuota, y si no puede pagar también puede votar.

Cómo es la cuota mínima?

Diez pesos, creo. (Le pregunta a la hija.) Cuánto pagás vos?

Tu hija paga la mínima!

Sí... Preguntale cuánto gasta en cigarrillos! Otra cosa importante es que se vota con la cédula de identidad, y pueden votar los mayores de 14 años. Se está trabajando con compañeros que trabajan en la Corte Electoral, gente que tiene mucha cultura de elecciones...

En el escrutinio no interviene la Corte, no?

No, la Corte sólo presta las urnas.

Tienen algo que ver estas internas y las de 1999?

No, ésas están impuestas por la nueva constitución, y éstas por nuestros propios estatutos. Éstas eligen una dirección por dos años y medio.

Bueno: basta de política.

(Se ríe). Está bien: el domingo fui a ver a Racing. Metimos tres goles, es la gloria (risas)... Vamos últimos y es el tercer cuadro en recaudación después de Peñarol y Nacional.

Qué vas a hacer si quedás desocupado?

Mirá, mi hija me hizo todos los trámites para reengancharme en el IPA, donde daba clases de historia latinaomericana. Es cansador...

Pero vos pasás películas...

Y cuento chistes. Se divierten como locos los gurises! No se podía hacer algo tan intenso como dar clases y venir acá.

Seguís fumando, o Tabaré te convenció?

Fui persuadido por la prédica antitabaquista de Tabaré. Prácticamente dejé de fumar. Fumo pipa a veces, de noche, en casa, pero con el atado encima no estoy más.

Cambiaste el Volkswagen?

Sí, sí (risas).

Te pagó el seguro?

No, si el seguro no paga atentados! Muchos me dicen: "Ah, te rebuscaste con aquella bomba! Si estaba todo descangayado...".

No tuviste más noticias?

Sí, sí. Siempre se tienen. No las he hecho públicas.

Tu tenés certeza de quién fue?

Sí. Y Juan Andrés Ramírez también. Un día empezamos a mostrarnos la baraja... Vos tenés ése? Sí... Y éste?

Eran militares en actividad?

Pará, fue en el 91...

Qué? Ya los amnistiaste? (risas).

Sos un bandido... No, yo no los amnistié, pero no quiero ser el que siempre está hablando de eso. El sector nostálgico y golpista incluye militares en actividad.

Bueno, y quién fue?

Vos sabés que la prensa está un poquito omisa y no pregunta nada de estas cosas. Ahora salió lo de la bomba en Maldonado y nadie pregunta la naturaleza del explosivo, si es el mismo de la otra vez, si es el mismo que con Sanguinetti...

Con Sanguinetti no hablaron de esto...? Ustedes fueron casi compañeros de bomba! (risas).

No, Sanguinetti no me quiere, no me quiere nada. Ese compañerismo no lo influye mucho.

Y de la bandera?

No, dejá, de eso no hablamos más: cada vez que hablo de eso, los muchachos dan señales de vida...