Felipe Varela y Alberto Castellanos

La dimensión estética

como política y como poética

Entrevista con

Alberto Ruy Sánchez

Revista La compañía de los libros,

Editada por las Librerías Gandhi,

México, enero 2002

Felipe Varela: La primera pregunta que yo te haría es ¿si Juan Amado, el protaginista de tu libro En los labios del agua, visitara esta ciudad de México, dónde encontraría el deseo?

Alberto Ruy Sánchez: El deseo está en todas partes, está a la vuelta de la esquina, está donde menos te lo esperes. El deseo no depende solamente de las ciudades, pero las ciudades, con el azar de encuentros que provocan, hacen que se multipliquen las posibilidades de reconocer a otros sonámbulos.

FV: En esta saga sobre Mogador, ¿qué es lo que Los jardines secretos de Mogador le aporta a tus dos anteriores libros sobre esa ciudad y qué le aporta a tu narrativa?

ARS: Cada volumen de este ciclo sobre el deseo es un punto de vista distinto sobre un microcosmos, un poco como un cubo cuyo interior se ha visto cada vez desde una ventana diferente. Y en este sentido, en cada uno de los libros, hay diferentes aportaciones, diferentes ángulos. En Los nombres del aire se habla del deseo femenino. En Los labios del agua del deseo masculino. Y en Los Jardines de Mogador hay una conjunción de deseos, hay un reto que impone la mujer al hombre, hay una pregunta sobre las condiciones de encuentro de ambos deseos.

Otra cosa presente en cada uno de los volúmenes es que paulatinamente se va sabiendo quién es el narrador, porque si tú recuerdas Los nombres del aire está escrito en tercera persona, de ahí que no se sepa quién es el narrador. La gente que lo lea puede pensar que fui yo. Pero en Los labios del agua, de alguna manera, se desmiente que yo sea el narrador porque quién realmente lo está narrando es Al Gazali, un hombre muy viejo y de otra época. Por otra parte, Los labios del agua parece escrito por un hombre en primera persona, Juan Amado, quien hace un retrato de todos sus deseos masculinos, incluyendo el deseo de tener muchas mujeres. Y en Los Jardines secretos de Mogador se demuestra que no fue un hombre el que escribió esa historia, sino una mujer, la abuela de la protagonista de Los Jardines secretos de Mogador, que contó con ironía la vida de su marido, Juan Amado, en primera persona.

Entonces hay una especie de escalera de caracol y cada vez que avanzamos un escalón vemos hacia abajo con una perspectiva más amplia. Así, esta estructura del conjunto de las novelas va formando una espiral que nos permite ver diferentes planos de la narración e ir viendo cómo cada narrador es siempre una máscara. Y por lo tanto puede ser visto desde otro ángulo. No porque “máscara” sea “ocultar” sino porque la identidad misma es una máscara, incluso el deseo es también una máscara, una representación, donde toda verdad es relativa.

FV: En este carácter híbrido de los géneros literarios, si alguien te preguntara qué es lo que escribes, poesía novelada, o novela poética, ¿qué responderías?

ARS: Yo te diría que esa división es cultural. No es una división que esté ahí, en la escritura misma. Por ejemplo, en Estados Unidos se hace una distinción tajante entre lo que ellos llaman “no ficción”, ficción y poesía. Y dentro de la ficción no admiten fácilmente un tipo de escritura como la mía, que les resulta demasiado poética. En la cultura francesa no tienes que explicarle a nadie que esto es una novela porque están más acostumbrados a esta escritura. En este sentido México tiene muchos más vínculos con la cultura francesa que con la cultura anglosajona pues la cultura francesa posee una literatura mucho más abierta y admite a los géneros intermedios con mucha más facilidad.

Como quiera que sea, yo primero escribo lo que necesito escribir y la clasificación dependerá de quien lo lea. Hay quien ha querido clasificar mis libros como poesía. Y hay quien los ha querido clasificar como novela. Y son las dos cosas. A mi me gusta mucho una frase de Pier Paolo Pasolini cuando le preguntaron qué era para él la prosa respondió que “la prosa es la poesía que la poesía no es”. ¿Qué quiere decir? que es otro tipo de poesía. Por otra parte, yo concibo mi labor como escritor no como la de alguien que está concluyendo cada vez una novela o como la de un cineasta que terminó una película. Emprenden una labor, la terminan y ya. Para mí, mis novelas tienen más que ver con la labor del poeta. Se mete mi vida personal, de diferentes maneras y con diferentes códigos, y mis libros van nutriéndose de mi vida, y nunca terminan realmente: son libros de poeta, aunque se presenten como novelas, en los cuales estoy yo y están los instantes de lo que yo veo y de lo que estoy viviendo. Están llenos de instantes con los cuales yo después hago una composición que puede ser considerada una novela. Pero yo no me considero escritor de libros aislados. Para mí la vida es eso, ir construyendo una obra general que tiene sus canales secretos, que tiene sus maneras perversas de vincularse con mi vida. Y en eso soy mucho más poeta que novelista.

FV: ¿Cuál es el recuerdo más vivo que tienes de Octavio Paz?

ARS: Para mí Octavio Paz fue una presencia afectiva muy importante. Los dos años y medio que yo trabajé con él día a día fueron de una gran enseñanza. Yo aprendí a admirarlo y a respetarlo cada vez más. Yo había trabajado en Francia cerca de otros intelectuales que, en el momento en que yo llegué a México, admiraba mucho más que a Octavio, que fueron Michel Foucault, Jacques Ranciere y sobre todo Roland Barthes. Pero a Octavio aprendí a admirarlo muy por encima de otras personalidades.

FV: En este momento de tu vida, cara a tu propia obra, ¿qué es lo que piensas cuando ves hacia atrás?

ARS: Que apenas comienzo a esbozar lo que quiero hacer como narrador. Que me falta mucho por escribir. Es muy extraño porque yo tengo una obra de ensayista mucho más amplia que mi obra narrativa y, por supuesto, como todo el mundo, he dedicado muchas más horas de lectura a otras obras que a lo que yo he escrito. Pero yo no soy alguien acumulativo, pues siempre he tenido mala memoria. Cuando yo veo mis libros de ensayos me doy cuenta que yo pasé por los libros que cito pero nunca le he dado un valor muy grande a la erudición. Por lo tanto yo me siento como alguien que pasa por la cultura y la disfruta y la puede usar para hacer ensayos, para presentarla a los demás, para pensar y difundir una obra, pero yo no acumulo en mi memoria todo eso. Entonces todo el conocimiento de Gide y de otros escritores sobre los que he escrito me ha marcado, me ha dejado huellas profundas. Algunos han entrado en mi cuerpo hasta después convertirse en obra mía, han alimentando con sus preocupaciones mis propias preocupaciones, pero no es algo que yo acumule como un erudito. Es más, te puedo decir que cada vez voy olvidando más lo que he leído. E incluso voy olvidando mis propios libros.

FV: Y ahora que has mencionado a Gide, ¿no se encuentra en tu obra, como herencia literaria, el desencanto?

ARS: No porque en Francia yo tuve una educación no sólo literaria sino también de reflexión política y, necesariamente, toda reflexión política tiene que ser crítica, porque en la política no solamente está la acción de los hombres por una sociedad mejor, sino que están también todas las villanías y todas las atrocidades cometidas en nombre de las utopías. Entonces, estudiar política implica siempre una desilusión, pero no debe ser una desilusión vital, sino que tiene que ser una desilusión que te permita ser crítico ante cualquier utopía que se te presente. Entonces yo no me considero alguien especialmente depresivo y sin embargo he escrito mucho sobre la melancolía. Es un tema que me interesa y que he sentido como propio. No tiene que ver solamente con la desilusión política, tiene que ver con la melancolía casi como un método de conocimiento que nos salva de los entusiasmos brutos. En Francia, también tuve una educación filosófica y parte de la naturaleza de cualquier reflexión es una buena dosis de escepticismo y de duda, lo cual no te impide entusiasmarte por ciertas cosas, pero siempre hay que tener la duda en la mano.

FV: ¿Y qué le aportaría a un mexicano la lectura de tu obra en estos momentos en el que el escepticismo parece ser la atmósfera que nos invade?

ARS: Bueno, en Los Jardines secretos de Mogador está, implícita y explícitamente, la voluntad de algunos personajes por encontrar paraísos cotidianos. Está la afirmación de que es posible encontrar paraísos cotidianos sin una utopía permanente, porque son jardines móviles que tienen la fragilidad del deseo y la fragilidad del encuentro amoroso. Es una afirmación de la vida pero en la que se le dice a la gente “Nada está adquirido para siempre, si quieres paraíso, lo puedes encontrar, pero se acaba en un instante y tienes que volver a comenzar inmediatamente para buscarlo y para tal vez volverlo a encontrar”. Entonces hay escepticismo, pero al mismo tiempo hay una actitud positiva en el sentido de que se afirma la posibilidad de ser feliz a pesar de todo. Pero depende mucho de la imaginación que tengamos para abrir en este mundo nuestra posibilidad de paraíso. Ahora, ¿qué le aportará a la gente en concreto? No lo sé, porque todo libro es una mano extendida que el lector toma o no toma y cuando tú extiendes la mano la persona que toma tu mano lee en ella algo más o algo menos de lo que tú escribiste ahí. Siempre hay un misterio en un libro que se publica, nunca sabes cómo va a ser tomado. Para mí todavía está abierta la gran curiosidad de ver qué pasará con este nuevo libro y cómo será leído, tanto positiva como negativamente. Se presentó en la feria de Guadalajara y ya empecé a tener correspondencia de gente para la cual significa algo. Ya veremos qué sucede.

Alberto Castellanos: Aparte de tu obra literaria, tu presencia en esos círculos franceses tan politizados contrastan mucho con lo que haces actualmente. No sé si esté en lo correcto pero me parece observar un cierto denostamiento de la acción política. Muy por el contrario, hoy propones una vía estética.

ARS: Yo pienso que en mí país, un país como el nuestro, la modernidad, que es necesaria, muchas veces ha implicado la negación de la dimensión estética de la vida. Es un acto político importante afirmar la importancia de la dimensión estética y su recuperación. Nosotros tenemos el gran privilegio de que está muy viva no solamente en nuestros creadores contemporáneos, en nuestros artistas, sino en nuestros creadores artesanales. Y es una dimensión que se ha perdido en muchos lugares y que necesitamos reafirmar. Y sobre todo se está transformando porque no está aislada del mundo contemporáneo. Es muy importante que la transición a la modernidad de México no olvide esta dimensión estética. Entonces más que una denostación de la política, afirmar la estética que nos rodea en la polis para mí es un reto, que todos tenemos. Yo quiero hacer la afirmación de lo que en México va a perdurar a través de los gobiernos, tengan la ideología que tengan. Y si está Fox, que es un hombre inculto y dado a la barbarie de la modernidad, tenemos que luchar por afirmar esta dimensión estética y cultural, porque dentro de su equipo hay gente que sí es sensible a estas cosas. Y si viene después un gobierno izquierdista, si viene también un López Obrador, que también es un hombre inculto y enemigo de la cultura, hay que afirmar a la gente que esté cerca de él para que sea sensible a la dimensión estética de la vida. Afirmar la dimensión estética de la vida es afirmar la vida en unos valores que van más allá de la política y eso se convierte en una afirmación política.

AC: ¿Pero cómo es esa comunicación entre estética y política? ¿Cómo se establece?

ARS: Yo pienso que se establece a través de la sensibilidad, de educar la sensibilidad, el gusto y el deseo de una vida mejor en sus cualidades estéticas. Ya dijo Octavio Paz, por ejemplo, que el surrealismo no sólo es un movimiento sino es una sensibilidad. Es decir, una apertura de lo que vemos y cómo lo vemos para entender que en la vida hay algo más. En este sentido Francisco Toledo se ha convertido en una especie de ombudsman, es decir, una conciencia cívica que ha defendido la dimensión estética de la ciudad de Oaxaca y del estado mismo. Su sensibilidad estética se ha convertido en una lucha política por la defensa de la ciudad y de la vida civil con dimensión estética. Gracias a Francisco Toledo Oaxaca es una ciudad excepcional, independientemente de la riqueza que ya tenía. En México tenemos muchas ciudades como Oaxaca que no han tenido su Francisco Toledo, otras que sí. Y eso es un acto político que le da fuerza a la ciudad y a quien la gobierne, más allá de los sindicatos y al partido al que pertenezca. Entonces, la sensibilidad transforma las posibilidades de la política. Salinas utilizó a las artes para atraer hacia México inversión extranjera. Fox, como es muy pobre culturalmente, no se ha dado cuenta de que la cultura mexicana le podría servir mucho a él y que, bien manejada, invirtiendo en ella de una manera que él no sabe, podría ser uno de los puentes de México hacia le mundo, mucho más fuerte que la mitología del cambio democrático, porque esa es una mitología que se gasta cuando se descubre la realidad de lo que sí cambia y de lo que no cambia. Mientras que la verdad de la fuerza cultural y de la dimensión estética de México, que no tiene en la misma proporción ningún país de América Latina y que no tienen en la misma dimensión ni los Estados Unidos ni Canadá, pudiera ser un arma política y económica impresionante que él no sabe usar. Y eso es muy importante. Hay cosas que van a funcionar más a largo plazo. Los jardineros y otro trabajadores que van a EU van a terminar diluyendo el imperio y muchos de ellos sobreviven mucho mejor que la gente que se queda en México. Entonces, la vida es todo el conjunto de todos los fenómenos que suceden, pero en la afirmación estética hay una salida que no ha sido examinada por nuestros planeadores económicos con la suficiente fuerza y sutileza.

AC: Y ¿qué tanta apertura estética encuentras para sacar adelante este trabajo de Artes de México y para la promoción de la experiencia estética?

ARS: Después de tantos años tenemos afortunadamente una audiencia amplia y fiel, pero por supuesto hay también muchísimas dificultades. Dependemos en gran parte del medio publicitario que no siempre es sensible a publicaciones como la nuestra. No siempre saben cómo usarnos yDependemos muchas veces de empresarios que son muy sensibles a lo que hacemos y otros que no lo son. Dependemos también de instancias oficiales que a veces son sensibles y otras veces no lo son. Es decir, nosotros hemos establecido una pluridependencia que es como un caleidoscopio donde a veces nuestros bonos suben y bajan. Yo soy un ferviente optimista en el sentido de que la gente siempre te puede sorprender positivamente y de que hasta el más cerrado puede de pronto abrirse. Incluyendo a los políticos.