Estudié derecho. Hacia fines de los ´50, si querías algo que tuviese que ver con el estudio de la política, tenías que estudiar Derecho. Por diez años trabajé de abogado para mantener a mi familia.

En esa época la práctica del Derecho muy privada y me resultaba muy aburrida. No había posibilidades de dedicarse al Derecho Público o a los Derechos Humanos.Decidí irme a EE.UU, a la Universidad de Yale. Allí estuve tres años y escribí mi primer libro "Modernización y Autoritarismo". Volví en el 71´. Nuevamente en el año 78´ me fui. El proceso militar y yo no éramos muy compatibles. No me perseguía un Falcon, pero estaba absolutamente harto de mirar alrededor y ver a casi todos mis amigos muertos o exiliados y vivir todas las noches con miedo. Dije basta y me fui.

A partir de ahí me imagino como si hubiera empezado a orbitar el planeta sin parar. Viví ocho años en Brasil y después me fui a EE.UU., a la Universidad de Notre Dame a dirigir un Instituto de Estudios Internacionales con foco en América Latina y de profesor en el Kellog Institute.

Ahora vengo, sobrevuelo Ezeiza, me quedo unas semanas pues aquí tengo mi corazón, familia, amigos argentinos, pero me vuelvo a ir. Es una situación muy agradable con muchas facilidades, si bien se extraña mucho. Con mi mujer venimos mucho, alrededor de tres o cuatro veces por año. Pero igual uno deja su corazón en donde nació. Siempre con planes, que el año que viene o dentro de dos años... si pasa esto o aquello... pero hasta ahora no han sido planes concretados.

La verdad es que allá uno tiene más tiempo, más facilidades para motivarse a escribir que, confieso, tal vez con un poco de vergüenza, es un factor importante.

Lo que a mí me puso en la atención internacional fue el libro Modernización y Autoritarismo, que terminé de escribir acá pero su parte principal la escribí en EE.UU. Lo publiqué casi simultáneamente en inglés y en castellano. Es un libro que allá estaba de paso. Es muy argentino y me colocó como persona visible en el mundo académico.

El libro El Estado Burocrático Autoritario, es aún más argentino, puesto que fue escrito enteramente acá. Lo terminé de escribir un par de meses antes del golpe del 76´. Lo tenía listo y lo tuve que "cajonear"... Lo podía publicar en inglés..., pero quería publicarlo primero acá, en castellano. Por eso lo "cajoneé" por seis o siete años. Cuando salió en castellano, lo publiqué en inglés. Es un libro escrito y vivido totalmente acá a diferencia del trabajo de Transiciones... que es Brasil, escrito, pensado y muy influido por la transición brasileña.

Los capítulos del Estado Burocrático Autoritario, parecen que adelantan y cuentan lo que iba a venir... ¿Cómo lo vivió?

Fueron años de pesadilla...tenía esa sensación como de Casandra. Había escrito el futuro porque había ciertas variables y factores que la teoría claramente indicaba. Si estabas un poco frío, parecía obvio que los actores se estaban conduciendo al despeñadero. Era terrible. Ambiguo ¿no?. Por un lado, el tema de la validez intelectual, el "yo lo vi", y por otro, una sensación de impotencia desesperada: el "tendría que ser evidente" o el "está pasando". Cada actor de la tragedia cumplía hasta la última línea de su papel.

Esto se refleja mucho en el primer libro, que escribo durante la transición de Perón a Lanusse. Un momento de gran euforia en Argentina, contrariamente al 76, que fue una época muy negra. Lo que me puso un poco en ese lugar fue que, no solo Argentina, sino Chile y Uruguay también pintaban muy mal. Si, contra la euforia de esa época, uno entendía las líneas de tendencia, desgraciadamente todo pintaba mal. Entonces, contra una percepción generalizada, aparezco diciendo cosas muy pesimistas. Luego, cuando pasan, dicen: ¡este tipo la vio! ¡Idealizó mucho pero hay algo mas o menos acertado que este tipo pudo ver! Lo que me puso en un centro de atención.

Latinoamérica

¿Porqué Uruguay presentó mejores condiciones para la transición democrática que el resto de los países latinoamericanos?

Uruguay tiene dos cosas: primero una tradición democrática muy fuerte; segundo, un gran orgullo de su tradición democrática, algo que también se ve mucho en algunos pequeños países europeos, donde frente a la barbarie política de los países grandes, el orgullo nacional se encuentra centrado en lo institucional.

Es decir, los uruguayos nunca pudieron soñar con ser Brasil potencia o Argentina potencia. Eso ocurre bastante en países como Suiza u Holanda que nunca pudieron soñarse potencias económicas o militares y, entonces, centran el orgullo nacional en conservar la tradición democrática. Cuando vuelve la democracia, vuelve muy rápidamente la institucionalidad. En otros términos, yo estoy seguro de que cuando el Presidente Sanguinetti se iba a dormir y ponía su cabeza en la almohada, soñaba con la reelección directa.

Lo que pasa es que no se pueden mostrar las intenciones porque crea problemas. Está más allá de lo imaginable que el deseo de un presidente o de un líder político pueda hacer aceptable la manipulación de las normas fundamentales de la institucionalidad.

Yo creo que Uruguay, como Costa Rica, es un ejemplo clave, donde hay ciertas cosas que están fuera de lo imaginable, lo que va creando diferencias muy importantes. Hizo un ajuste económico suave, que fue muy criticado por la ortodoxia económica, debido que no había forma de bajarlo a los decretazos: había que negociarlo con las empresas, con sectores de interés...

Hoy Uruguay es un país que tiene el promedio de crecimiento más alto de América Latina. Es el único que ha mejorado la redistribución del ingreso y ha subido los salarios reales. Es un país que va bien, por supuesto, con todos los problemas de la globalización y la dependencia. Creo que este tipo de institucionalidad crea reglas de juego más civilizadas que permiten una vida política, a mediano plazo.

¿Fue importante la cultura política de los actores dirigentes en la calidad del proceso de consolidación institucional que se llevó a cabo?

Yo trato de eludir la palabra cultura política. Me pone un poco nervioso porque, aunque creo que es un factor importante, me parecen esenciales las concepciones de la autoridad: los límites y las responsabilidades del ejercicio del poder político que los líderes políticos o la clase política ven en la práctica.

¿Democracias delegativas como la argentina ayudan a la implementación de las políticas del FMI? . ¿Un Parlamento más dinámico y un Poder Judicial independiente lo harían más difícil?

Existen casos como Costa Rica y Uruguay en América Latina y otros países del resto del mundo, donde las políticas de adecuación a la globalización se han seguido de manera más suave y los resultados económicos a mediano plazo no parecen ser inferiores a los logrados de forma abrupta y las consecuencias, en términos de desigualdades sociales, han sido mucho más atenuadas -en el caso de Uruguay hasta ha disminuido la desigualdad. Durante este proceso ha habido momentos de gran impaciencia del Fondo y de movimientos ortodoxos diciendo que se debía actuar con mayor rapidez. Hubo equipos económicos que ciertamente hubieran querido avanzar más rápido, tratando de imitar a Cavallo. Pero no pudieron, precisamente, por la complejidad institucional de esos países.

Pero el factor tiempo es fundamental. Si se está en una situación de hiperinflación y de fuga alocada de capitales, cualquier gobierno del mundo tiene que y va a actuar rápido. La diferencia es que en algunos casos hubo acuerdo entre el Congreso y el Presidente. Sin embargo, hay ciertas situaciones que exigen actuar muy urgentemente y no se puede consultar las medidas. Eso es terapia intensiva. Pero una vez se logra una mínima estabilización de la inflación y la detención de la fuga de capitales, empieza lo que se conoce como la "segunda generación de reformas", que incluyen las privatizaciones, que pueden hacerse muy rápido y muy mal sin ninguna necesidad. Por ejemplo, Chile ha privatizado más que Argentina, pero más despacio y pausadamente. También comprenden toda la armazón institucional que cualquier país moderno tiene: las instancias de negociación de comercio exterior, los organismos de control de empresas privatizadas y públicas, la política laboral...... cuestiones de política económica y social que son muy complejas e institucionalmente muy difíciles de hacer. La experiencia mundial, con consenso internacional, indica (salvo algunos super ortodoxos) que esas cuestiones es mucho mejor de resolverlas despacio, instrumentalmente, negociando, incorporando actores y escuchando, porque ya no es un problema de terapia intensiva sino de organización y construcción de instituciones. Para ello, los procesos de decision-making (toma de decisiones) desorganizados se han demostrado los peores. Hay una generalización medio tramposa de lo que fue condición necesaria de la terapia intensiva. No creo que se pueda plantear seriamente que detener la hiperinflación es lo mismo que decidir una ley de contrato de trabajo.

Sucede que la política democrática es molesta. A un empresario que sólo quiere hablar con el Presidente le molesta tener que negociar también con un sindicalista... La política en la democracia es una política de incorporación, que hace que cada actor tenga que aceptar, a regañadientes, a los demás actores en la mesa de negociación. Ahora, después de cuatro o cinco rondas de negociación, pierden la desconfianza y piensan que, en el fondo, la incorporación conviene a todos. Es un proceso de aprendizaje a través del tiempo y la cultura, a partir del cual se percibe como normal la existencia de otros actores legítimos.

El desarrollo económico reciente incorporó a muchos actores como organismos y corporaciones internacionales con demandas contrarias a actores que antes tenían mayor peso específico, a los que es difícil acostumbrarse.

El capitalismo implica relaciones muy cercanas, mutuamente necesarias, del Estado con el capital. Es cierto que el capitalismo es también un fenómeno político con distintos grados de politicidad, y el sistema de relaciones entre los grandes intereses y el Estado son relaciones poco mediadas. Esto es así, también, en los países de capitalismo más maduro y desarrollado, pero esa vinculación es más transparente, abierta e incorpora a más actores.

En los países menos desarrollados ni siquiera hay instituciones que procesen la relación entre el Estado, el capital, los trabajadores o los consumidores. La relación Estado- capital es casi personal y patrimonialista, donde parece que el objetivo es quién le habla primero al Presidente o al ministro y los grandes intereses se manejan muy en privado. No hay una esfera pública de discusión y cuando la hay se produce como resultado de alguna denuncia de un periodista, desde afuera del sistema. Falta esa, la instancia institucionalizada donde esas discusiones legítimamente se produzcan.

Tuve peleas terribles con mis amigos radicales cuando el Plan Austral iba bien y Alfonsín inventó, junto a algunos intelectuales, ese asunto del Tercer Movimiento Histórico, con la idea de crear un sistema semi- parlamentario que le permitiera a Alfonsín ser Primer Ministro hasta el fin de los siglos. Creían que el peronismo había destrozado al peronismo, que estaba acabado, y había que fundar el tercer movimiento histórico - Yrigoyen, Perón y Alfonsín. Desgraciadamente, con el fracaso del Plan Austral se hizo imposible, pero en el momento triunfal la sensación fue exactamente esa.

Parte de la estrategia para acabar con el peronismo era ayudar a lo peor del peronismo. Yo lo conozco bien a Alfonsín, lo respeté mucho como líder de la oposición y digo que hizo exactamente lo que no había que hacer: repetir esa idea mesiánica de que una vez que te votaron podes hacer lo que querés con el poder, que no tenés ninguna obligación de ver tu poder como algo temporario que la ciudadanía te ha prestado y no te ha dado en propiedad. Si Alfonsín quería una estatua grande en una plaza importante, tendría que haber actuado como cuidador de la institucionalidad, haber entendido que le convenía apoyar a lo mejor de la oposición y estar dispuesto a perder elecciones, ya que esa era la tarea de institucionalización de la democracia.

Siempre pregunto qué hubiera pasado si Alfonsín y su gente se hubieran ajustado a ayudar una la mejor oposición posible, a costa del riesgo de perder elecciones y no querer disfrazar al peronismo inventando a Herminio Iglesias, o a Menem. Menem surge como líder nacional presidenciable porque el alfonsinismo lo inventa como el payaso marginal que les convenía postular en el peronismo.

Con Menem y, por desgracia, también con mi viejo amigo Cardoso - tengo una tristeza y una rabia bárbara- se repite mucho más groseramente esa tentación delegativa y plebiscitaria, según la cual si yo te instituí en mi presidente, te he instituido en mi líder o caudillo. En cambio, si Menem fuera presidente de Uruguay, tendría que tragarse sus aspiraciones porque se convertiría en un cadáver político y no podría ser reelecto después de un mandato como Sanguinetti. Si tienes una legitimación puramente plebiscitaria, no está dentro de tu facultad ir más allá de la expresión de tu deseo de continuar indefinidamente. Y si hay algo que define a la democracia es -precisamente- la temporalidad del mandato, la obligación de rendir cuentas y aceptar que te vas a ir a tu casa.

¿Cuál sería el impacto en el ámbito de las instituciones si la Corte Suprema habilita la re- reelección de Menem?

Horroroso. Mi impresión es como la de Alfonsín, quién días atrás dijo que sería "un golpe de estado jurídico". Queremos que el Poder Judicial sea muy autónomo por buenas razones, pero un Poder Judicial muy autónomo es un peligrosísimo porque no tiene ninguna accountability (responsabilidad) democrática y tampoco ningún control inmediato. El poder de declarar la constitucionalidad -a la Carl Schmitt-, donde se declara la emergencia de constitucionalidad... es, en todas las constituciones modernas, un agujero negro al cual no se llega porque casi nadie está tan loco como para forzar la constitucionalidad hasta el punto de declararla.

¿Es lo que usted refiere en su paper "Otra Institucionalización" como la débil accountability (responsabilidad) horizontal en países como Argentina?

Ahí estaba pensando más en el control al Ejecutivo, que en ese momento era lo más grave y peligroso. Pero también hay un problema de accountability de la Corte Suprema: con cinco votos a favor se puede declarar algo como constitucional y no hay ningún poder que a su vez controle ese acto que, aunque tiene forma jurídica, es absurdamente arbitrario. Esto es un segundo agujero negro en las sociedades contemporáneas. Pero, finalmente siempre hay alguien que dice la última palabra, en el sentido físico son los militares y en el sentido constitucional son las Cortes.

¿La responsabilidad es de los actores políticos?

Hay momentos de coyunturas críticas en todos los países. Si estos presidentes, Alfonsín, Perón, Menem, hubieran dado un buen ejemplo en ese sentido...

Por ejemplo, cuando la Cámara quiso reelegir a George Washington cambiando la Constitución porque en esa época no había reelección, Washington se fue a su casa, a vivir modestamente como un farmer de clase media norteamericana. Cuando este señor hace eso, deja un ejemplo que después no es transgredido, crea límites, va acotando los extremos de la discrecionalidad. La anécdota se enseña en las escuelas y se crea cierta cultura política que acepta como un valor dado ciertas reglas de juego que hacen al gobernante el más obligado a seguir las reglas de la ley. Esa imagen republicana e institucional tiene un impacto enorme, es una estatua bien ganada.

Max Weber decía - previendo la catástrofe del nazismo- que la historia es como un tren a gran velocidad que no se puede parar pero que, a veces, hay lugares en los cuales un leve movimiento de palanca determina que cambie su rumbo. Son momentos en los que no hace falta la fuerza del corazón de una montaña para parar el tren, sino un leve movimiento de palanca para elegir nuestra dirección. Weber previó el nazismo con una angustia terrible, detectándolo y argumentando justamente la necesidad de institucionalizar el poder.

Nuestra sociedad parece haber mostrado, últimamente, altos niveles de tolerancia política...

Es una cuestión de ciclos. Por ejemplo, la Argentina del año ´70 era una sociedad increíblemente politizada, nuestra generación hablaba de política todo el tiempo. Y no solamente entre gente como ustedes sino que la política era como ahora el fútbol: la gente salía a la calle a romper cosas. En ese momento hubo un pico muy alto de movilización, que parece parte de un ciclo. Ahora estamos en un período donde se toca fondo. El ciclo va hacia lo más privado, la gente se enoja en privado, pero no colectivamente. Tiene mucho que ver con la sociedad económica. El desempleo, la dispersión geográfica de los trabajadores, etc. todo ayuda a esta despolitización.

Pero, echándole una mirada más optimista, tengo la sensación de que en la generación de ustedes hay una capa que se está repolitizando, de manera muy democrática, bien distinta a la politización impresionante de mi generación. La juventud me impresiona por su repolitización diferente, más consciente de la historia, más pensada e inteligente. Mi esperanza es que de esta nueva generación surja algo mejor... ya que el tipo de clase política que tenemos nunca se transforma por sí mismas. Es un axioma aceptado históricamente. En parte, se transforman por renovación, pero también por su propio interés cuando empiezan a haber nuevas demandas de grupos de opinión. Siento que hay algo creciente y autoafirmado, que no mira con severidad destructiva, sino democrática.

Parece que ciertos prerrequisitos que condicionaban la participación política de los jóvenes, por ejemplo la fidelidad partidaria o el verticalismo de partido, se están rompiendo. En este contexto, ¿cómo entiende la repolitización de los jóvenes?

Cualquier medio de participación y expresión es política, lo que ustedes están haciendo con esta entrevista política. Se está entrando por diferentes lados, a reclamar cierta institucionalidad y mayores transparencias, así como también a ayudar a otros a colocarse en una posición desde la cual puedan compartir y entender los problemas.

Lo bueno de la desagregación de los partidos es que invita a hacer otras políticas que son, muchas veces más fructíferas que militar en un partido.

¿Hace falta en Argentina un proceso de renovación de las generaciones de actores políticos para que se produzca una consolidación de las instituciones democráticas?

Históricamente, la construcción de la democracia es parte de un proceso largo. Siempre va a haber dosis altas de genialidad porque, aunque se quiera copiar a los europeos o norteamericanos, siempre van a existir problemas diferentes porque esos transplantes siempre tienen problemas biológicos que te llevan a reinventar el proceso histórico, político y cultural.

La institucionalización de la democracia

También hay cuestiones más institucionales. Por ejemplo: todos queremos un Congreso que funcione y que controle al Ejecutivo como en Europa o Estados Unidos. No se trata sólo de que nuestros legisladores sean, en promedio, tan preparados como los franceses, alemanes o americanos, sino de que allí existe un grado mayor de institucionalización por el cual los legisladores tienen staffs muy profesionalizados donde, cuando son llevados a opinar sobre una ley de tapitas de bebidas, tienen profesionales atrás que le hicieron un informe.

Otro ejemplo, el legislador de Minnesota del partido tal perdió, salió y entró el otro. Por lo menos la mitad de ese staff queda. Son funcionarios de carrera en el Congreso entienden los problemas de Minnesota. Ese nuevo legislador trae un pequeño equipo personal. Entonces, se ha llegado a un nivel donde el Congreso que tiene una actividad colegisladora. Esa es otra de las oportunidades que Argentina históricamente perdió. Puede decirse que eso es el producto de una clase política miope que no puede entender que, a mediano plazo le conviene hacer emplear profesionales, lo que va a ser difícil de revertir. Es una de las oportunidades históricamente perdidas... Con la democracia encontramos en el Congreso al cuñado, el sobrino, la suegra del amigo... pero si hubiese habido más conciencia o una clase política más inteligente, en su propio interés hubiera contratado profesionales para tener más legitimidad, perpetuarse más y no ser mirados críticamente. Realmente no se ha creado esa institucionalidad, que, dicho sea de paso, es una fuente de trabajo muy buena para politólogos, bien paga, y muy interesante que permite la especialización.

Es usual que el trabajo en el Congreso se detenga período de elecciones y que, en el período de sesiones ordinarias muestre poca dinámica. ¿Es atribuible a la falta de profesionalización de los staffs?

Seguro que sí. Si se nombra al puntero de barrio o a un amigo, se consiguen ventajas a corto plazo, pero es un papel importante el rol del legislador. Por ejemplo, en la Biblioteca del Congreso es algo sintomático... da ganas de llorar... Las bibliotecas de EE.UU. y Europa son importantísimas, grandes repositores de información, muy informatizados, cuya función principal producir información fácilmente accesible. La biblioteca de acá tiene no sé cuántos ñoquis, no tiene material, tratan mal a los investigadores... No es culpa de Alfonsín ni de Menem, ni de los jueces, ni tuya ni mía. Es una evidente abdicación del Poder Legislativo de constituirse en un "poder legislativo".

El cierre del Concejo Deliberante de la Ciudad de Buenos Aires y su reemplazo por una Legislatura que busca proyectar una imagen de transparencia, ¿ no da la sensación algo puede estar cambiando?

Me gustó bastante esta idea de renovación que responde a alguna gente política más lúcida y más moderna, como Chacho Alvarez, que sabe mucho del tema. Pero, también hay que ver los problemas que tienen, como las peleas entre los bloques. Pero el hecho responde a una necesidad, es un progreso y son cosas que hay que intentar hacer.

¿La Alianza se está mostrando capaz de formar una coalición de gobierno estable?

Lo deseo fervientemente, pero no lo sé. Es un desafío tan grande para estos líderes estar a la altura de las expectativas de la sociedad. Porque a la Alianza, como expresión de deseo, la creó la ciudadanía casi tanto como los dirigentes políticos.

¿La historia argentina no ha vivido muchos momentos de sobreexpectativas?

La diferencia importante es que ahora hay más gente que ha aprendido. Nadie podría imaginarse a la Alianza como alternativa política viable en los ´70. Lo único bueno dentro de la tragedia que vivió Argentina es que alguna gente aprendió... y lo está mostrando. Lo que da pie a que se monte en su mensaje y trate de avanzar. No sé si esto lleva a un final feliz a corto plazo.

Aquí surge la idea de que haría falta una base de consenso entre la clase dirigente desde donde sé propuestas para seguir adelante. Pero yo tengo un poco de miedo a esa tentación mesiánica de los intelectuales y los políticos argentinos; la idea de que hace falta que aparezca alguien con la fórmula y los proyectos salvadores. Eso es falso, y es producto de la falta de dos cosas: una demanda republicana constante, persistente y obstinada por parte de la sociedad civil, desde los tribunales, la carta de lectores, etc. dirigida hacia la gente a cargo de la res pública para que ejerzan el poder dignamente. Hay una idea fantástica en un libro de un filósofo llamado Margalí: una sociedad decente es la sociedad cuyas instituciones no humillan a las personas. Si la utopía de una sociedad igualitaria es inalcanzable... por lo menos propongamos una sociedad en la cual nadie es humillado por las instituciones, por la policía o en un hospital - lo que creo que es alcanzable aunque no mañana.