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旧字旧かな遣ひ原理主義者

1 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/03(月) 03:55

IMEの辞書まで旧字対応のを作つてしまふこの人の情熱はどこからくるんでせうか。
http://user2.allnet.ne.jp/noz/

2 名前：タンゴ＠黒猫投稿日：2000/07/03(月) 08:30

例えば自分なんかは、「祇園」という字を見るにつけ、つい国語審議会やら
文字コード標準体系検討委員会の見識を疑いたくなってしまいがちですが、
そのくせ、「溶接」などの表記には一向無頓着で、知らない間に遣っている
ことさえあります。尤も、こういうのは世代によってまちまちでしょうけどね。。

そうそう、その情熱がどこから来るのか、、という話でした。
恐らく、全てではないにしても、福田恆存の『私の國語教室』が残した影響は
大きいんじゃないかと思います。倉橋由美子などは、その代表ですね。倉橋と
いうと、割と早い時期にワープロ導入に踏み切った作家だと聞きますが、それ
以前も、それ以降も、入稿原稿は一貫して旧字旧仮名で通しているのだそうで、
全ては福田の影響だと本人がどこかで書いていたと記憶します。
一読されては如何でしょうか。

3 名前：>1投稿日：2000/07/03(月) 12:18

その人物はクズです。やっている事云々でなくね。

4 名前：baka killer投稿日：2000/07/03(月) 12:58

>旧字旧かな遣ひ原理主義者
辞書やIMEなしじゃ書けないくせに旧かなが合理的、正しいとかぬかす馬鹿どもを見かけましたので、天誅を下しておきました。
知ったかぶりでソシュールを持ち出す馬鹿とか居て笑えましたが、馬鹿の相手はやはり空しいです。
http://web1.tinet-i.ne.jp/cgi-bin/sjun/minibbs8.pl
國語問題研究會－掲示板－だって。日本語について議論すべき問題はもっぱら表記法のことのようだ。さすが馬鹿。

5 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/04(火) 04:02

>4
あなたがやっていることもいただけない。
もしかして自作自演か？

http://www.tcup5.com/543/No_Z.html

6 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/05(水) 09:22

新字新かなの雛形はたしか明治の終わりごろから出来かけていて、
大正期、昭和十年頃など、何度も実施されようとしていたはず。
「昭和十六年体制」の一貫として登場する可能性もあった。
イデオロギーとは別にそういう機運はあった。戦中と戦後の間の様々な
連続性について、ご存じないものと見える。

7 名前：名無しさん＠10周年投稿日：2000/07/06(木) 00:15

そろそろ、助詞として使われる「は」「へ」「を」を
「わ」「え」「お」と表記することが
許されるようになってもいいかもしれないね。

その方が表音文字的な仮名のあり方としては
合理的じゃない？

8 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/06(木) 00:18

>戦中と戦後の間の様々な 連続性
今話題だね。でもそれがどうした？そんなのどうでもいい。
やはり文化には規範といふものがある

9 名前：６＞８投稿日：2000/07/06(木) 01:56

>今話題だね。でもそれがどうした？そんなのどうでもいい。
>やはり文化には規範といふものがある

文化における規範は伝統の継承にその根拠を求める。
伝統の継承なくして規範はあり得ない。その継承は戦前・戦中・戦後
の間にも相互に認められる。
この事実に対する「そんなのどうでもいい」という態度は、結局のところ
規範の回復とは名ばかりで、規範に名を借りたいたずらな変化を求める
破壊主義であり、本質のところはかつてのサヨクと変わりない。
事実上新しい規範に詳しい自分、というものを想定し、その中で支配者として
君臨することに想像をたくましくしているのが見え見え。
「それがどうした？」という対話の拒絶にもその性質が現れている。
でも反対者との対話を拒絶した時点で君は変革を実現する道を捨て、
ただの夢想家の道を選んでいることに気付かないのかね？そういうところまで
サヨクにそっくりにならなくてもいいと思うんだが。

10 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/06(木) 06:17

>その継承は戦前・戦中・戦後 の間にも相互に認められる。
継承するに足る規範とくだらない規範とがある。それだけのこと.
くだらん

11 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/06(木) 09:59

>継承するに足る規範とくだらない規範とがある。
>それだけのこと.くだらん

その恣意的な判断を他人に納得させる力を持たない限り、
10＝8は自己完結して終わり。
やっぱり、ネタだろ？笑わせてくれてるんだから。

12 名前：歴史的仮名遣ひとは何か投稿日：2000/07/16(日) 19:28

歴史的仮名遣ひとは、明治国家（1867-1945）の国語政策の一環として採用された日
本語表記法を云ふ。その母胎となつたものは、江戸時代前期の国学者たる契沖（1640
-1701）が上古及び中古の日本語を基準に定式化した「契沖仮名遣ひ」であり、それ
自体、決して当時（江戸時代）の発音に依拠するものではなかつた。

　しばしば、歴史的仮名遣ひを「万古不易の国語表記」と思ひ誤る向きもあるが、斯
くその成立を考へれば、歴史的仮名遣ひとは江戸時代の国学者による復古運動によつ
て復活せられたことが理解できやう。事実、中世における日本語表記は「定家仮名遣
ひ」と呼ばれる定式もあり、必ずしも不易といふわけには行かないのである。

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/rekishiteki.html

13 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/16(日) 19:41

江戸時代の寺子屋では変体仮名（今でも年寄りの名に残ってたりする）
の方が主流だったのを、明治革命政府がいわゆる旧仮名使いを採用したん
だよね。

明治国家を信仰の対象にしている人達にとっては抹殺したい歴史でしょう。

14 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/16(日) 22:20

＞１２
てゆふか、けいちゅうは不易の規範を目指したんだろ。
しかもかなり成功してるんぢゃねーかよ。
一絲不動といふわけには逝かんだらうけども、それがどうした？

＞１１
くだらん。

15 名前：sageどきだな投稿日：2000/07/17(月) 09:06

＞ＡＬＬ
「それがどうした」と「くだらん」しか言えないこんなバカはほっとこ。
議論としての発展性もない。スレッドとしてつまらん。
むかし丸谷才一の「日本語のために」を読んだときは、旧かなもいいかなと思ったが、
このバカの書くもの読んだらその気が失せた。
＞14
お前の提案にしたがったところで楽しい未来が待っているとはとて
も思えん。「てゆふか」は「ていふか」が正しい。口語の「じゃねえか」
を「ぢゃねーか」と書くのは旧かなと現代の漫画の表記法の混用。
旧かななら「ぢゃねえか」とかくべきだ。「行く」を無批判に「逝く」
と書いた時点でお前の擬古趣味は破綻している。
以上の俺の書き込みに「それがどうした」と「くだらん」以外の反応が
書けたらちょっとは誉めてやってもいいぜ。でも、無理だろうから、

*********************終了***********************

16 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/17(月) 19:46

＞「くだらん」しか言えないこんなバカはほっとこ。
「くだらん」といふことに気づかないこんなバカはほっとこ。

＞お前の擬古趣味は破綻している。
ギコ趣味ぢゃないんだよ、ばかもの

＞「てゆふか」は「ていふか」が正しい。
冗談の通じないばか。

＞旧かなもいいかなと思ったが、 このバカの書くもの読んだらその気が失せた。
そんなことで考へがころころ変はるなんてねー。

＞旧かなと現代の漫画の表記法の混用。
両者が互ひに矛盾するわけぢゃないだらう。

＞たらちょっとは誉めてやってもいいぜ。でも、無理だろうから、
漢字の音読みの旧かなを即座に書けたらちょっとは誉めてやってもいい。でも無理だらう
「旧かな　漫画　学校　表記法　完結」
正解は
きうかな　まんぐわ　がっかう　へいきはふ　くわんけつ
今度同時に来たら即座に答へてやるよ
ちなみに旧かなワープロは持ってないから、いつもは新かなで書いてるよ。

17 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/17(月) 21:27

なんだ、原理主義者じゃないのか、つまらん。しょせん半端物。
サルのように反応して長々と反論してるとこみると、「ほっとこ」ってのも
説得力ねーな。ふだんから旧かなで書いてるってのなら真似しないまでも見上げた
もんだと誉めてやってもいいんだが。煽って罵って憂さ晴らししてるだけで、
社会に旧かなの良さを認めさせようという気概も志も無いんだな。
間違いを指摘されたら「あれは冗談だ」と言い逃れ。みっともないねぇ。
「表記法＝へいきはふ」「学校＝がっかう」ってのも冗談かい。そうかいそうかい。
「へうきはふ」「がくかう」だろ。文脈上冗談が出て来るところとも思えんが。
旧かな「かういふこと」vs現代まんが表記法「こーゆーこと」。
恣意的に両者を混ぜたものを規範としたら、学習者は混乱するだけだ。
そういうのを矛盾っていうんだよ。

ずっと読んでも誰もお前に味方してないじゃん。
お前の文章は他人を説得する魅力に欠けてんだよ。
ほれ、味方がいないことに気付いたら、さっさと自作自演の応援レスを量産すれば？
続かないんならさっさと↓
*********************終了***********************

18 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/18(火) 00:59

＞間違いを指摘されたら「あれはじょう談だ」と言い逃れ。
あたまわるいね

＞社くわいに旧かなの良さを認めさせようという気がいも志も無いんだな。
なに言ってんだ？

＞「へうきはふ」「がくかう」だろ。
ああ間違へたよ。キーボードで「い」「う」は隣だからね。で？
どっちにしろおれが旧かなで音読み書けることはわかったろ？
辞書から写してたらかういふ間違ひも発生しないんだよ。
どうせお前にはこの程度も無理だらう。
その場で書かせりゃ「ぐわくくわう」とでも書いたんだらう。

＞旧かな「かういふこと」vs現代まんが表記法「こーゆーこと」。
さうゆふ対立くわん係ぢゃないよね

＞恣意的にりゃう者を混ぜたものを規範としたら、
規範ぢゃないがね。２ｃｈ風のつもりってのはおやぢぎゃぐだったかい？

19 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/18(火) 10:43

電波遺伝教教祖発見！

20 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/18(火) 14:30

＞19
16, 18は、文章間違いだらけの癖に偉そうにしている時点で、
確かに電波の資格があるな。

21 名前：＞18投稿日：2000/07/18(火) 17:42

＞どっちにしろおれが旧かなで音読み書けることはわかったろ？

なんだ、やつぱりこれが言ひたかつただけなのか。わかつたわかつた。
えらいえらい。おゝよちよち。えらいでちゅねー。

22 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/18(火) 19:56

>やつぱりこれが言ひたかつただけなのか。
やっぱりこれが言ひたかっただけなのだよ。いけない？

23 名前：baka killer投稿日：2000/07/24(月) 12:58

まだこのスレッド続いてたんだ。
なんでこの話題になると馬鹿が集まるのかな。
＞９＝６
おまえ、野嵜だろ？
他人の言うことから自分勝手に妄想を作り上げ、ここまで論理を暴走させるのはお前くらいなものだ。
俺には８の発言は意味わかんなかったけどな。
そもそも、６でのお前の主張は、新かなの発想は戦前からあった（この事は事実だ）というんだから、お前らの言う新かな＝占領表記ってのと矛盾するじゃないか。
いったいどういうつもりなんだ？
「平成疑問かなづかひ」ってサイトを見つけたが、これなんか完全に敗北宣言だな。
http://member.nifty.ne.jp/gimon/
「さまざまな理由で、假名遣を決定しづらい語が少なからず存在する事は、先に述べたとほりである。」
「むしろ歴史的假名遣の方が、規範として曖昧な點が多く、プログラム構築の障害となってゐる。」とか、
みずから旧かなの欠陥を指摘している。
新かなが読めれば、旧かなで書かれたものもほとんど読める。旧かなを書ける必要はないってことだ。
漱石や鴎外が読めない奴がいるのは新かなのせいだとか言う馬鹿がいるようだが、絶対にそんな事はない。
俺は勿論旧かななんて書けないが、ちゃんと旧かなも読めるぞ。
１６の「旧かなを即座に書けたらちょっとは誉めてやってもいい」ってのは象徴的な発言だ。
ふつう、自分の母語が書けたからって誉められるか？しかも漫画とか学校とかの日常的な単語だ。
旧かなを書くことがいかに異常な努力を必要とするか、すなわち不便な表記法であるかよく分かった所で、


*********************終了***********************
あ、それから５のかた、勿論、自作自演なんかではありません。
ただ、どうしてこいつらはこんな馬鹿な主張をするのか、少々興味があったのです。
明治の産物を古来からの伝統だと思っている馬鹿にはどういう薬を付ければよいのか。
柄谷とか安吾とかを読めっていっても馬鹿だから読まないだろうしな。やっぱり歴史教育に問題があるのかな。

24 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 04:52

＞みずから旧かなの欠陥を指摘している。
旧かなの缺点より新かなの缺点の方が遥かに多い。

＞「ちょっとは誉めてやってもいい」ってのは象徴的な発言だ。
２ｃｈだからこんな言ひ方も出るね。

＞勿論旧かななんて書けないが、ちゃんと旧かなも読めるぞ。
読めても書けなきゃ意味無いじゃん。

＞不便な表記法である
結局新かな論者の論点は「不便だ」しか無いんだよな。
世界を英語で統一するのが一番便利なんだがね。
世の中には不便ゆゑの長期的利益っていふものが色々あるんだよ。
それにね、国語の正確な理解のためには旧かなの方が便利だ。

25 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 04:54

＞明治の産物を古来からの伝統だと
古来の伝統に接近するために作られたんだから
いつの時代に作られうと関係無いね。要するに正統性が大事なのさ

＞勿論旧かななんて書けないが、ちゃんと旧かなも読めるぞ。
読めても書けなきゃ意味無いぢゃん。

26 名前：baka killer投稿日：2000/07/25(火) 10:03

*********************終了***********************
って言ってるだろうが。終わってんだよ。旧かなもお前らも。
＞２４
>旧かなの缺点より新かなの缺点の方が遥かに多い。
だから、どこがだよ。
＞結局新かな論者の論点は「不便だ」しか無いんだよな。
表記法の問題だろ？当然だよ。
＞世界を英語で統一するのが一番便利なんだがね。
馬鹿。全然問題が違う。

＞２５
＞正統性
なんだよそれ。見せてみろよ。

27 名前：名無しさん投稿日：2000/07/25(火) 14:16

こんな水掛け論のバカバカしいスレッド、初めて見た。
>26
マジレスするから調子に乗るんじゃない？
ほっといたら？

28 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 21:51

歴史的仮名遣ひとは、明治国家（1867-1945）の国語政策の一環として採用された日
本語表記法を云ふ。その母胎となつたものは、江戸時代前期の国学者たる契沖（1640
-1701）が上古及び中古の日本語を基準に定式化した「契沖仮名遣ひ」であり、それ
自体、決して当時（江戸時代）の発音に依拠するものではなかつた。

　しばしば、歴史的仮名遣ひを「万古不易の国語表記」と思ひ誤る向きもあるが、斯
くその成立を考へれば、歴史的仮名遣ひとは江戸時代の国学者による復古運動によつ
て復活せられたことが理解できやう。事実、中世における日本語表記は「定家仮名遣
ひ」と呼ばれる定式もあり、必ずしも不易といふわけには行かないのである。

http://www.geocities.co.jp/Berkeley/3776/rekishiteki.html

29 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/25(火) 23:06

で、旧かな派の諸君は何が言いたいのだ？

30 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 02:26

ああもう疲れたよ。何度も繰り返させないでくれ
旧かなが良いに決まってんぢゃん。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=959446610

31 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/26(水) 21:17

>ああもう疲れたよ。何度も繰り返させないでくれ
>旧かなが良いに決まってんぢゃん。

頭固いね・・・きっとつまらない人間なんだろうな・・・

32 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/07/27(木) 05:48

頭が柔らかいから、繰り返しについていく気が無くなるんだよ　＞３１

33 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/18(金) 14:56

「現代仮名遣い」(昭和61年内閣告示、昭和21年のものの改定)の據り所は「現代語音」である。
語音なるものは日に日に変化し、結局、音と文字とは喰ひ違ふことになる。
新かな派の石垣謙二ですら、
「變遷してやまない語音以外に、不變の基準をみずから捨て去ったわれわれ」
と認めてゐる(『文学』昭和22年５月号小特集「現代かなづかい批判」)。
しかし基準や規範といふものは、一定程度不変であってこそ基準となし得るが、
變轉することそのものを原理としては規範は作成できまい。
一切規範を抛棄するなら兎も角、規範としては歴史的仮名遣ひに分があらう。
少なくとも新かな派は、「現代かなづかい」を内閣告示といふ規範として公布する
ことに反対すべきではなかつたか。

34 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/19(土) 01:44

大賛成　＞３３
と書くと必ず誰かが「自己レス」って言ふんだらうな

35 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/19(土) 14:19

＞３４
＞と書くと必ず誰かが「自己レス」って言ふんだらうな

別にそうは言わないけど、今のままでなんか不都合あるの？
不便だったら、「変えよう」って言う意見がたくさん出てくるでしょ？
不都合だって言う人、どれくらいいるの？
なんで旧かなを復活させなきゃいけないのか、過去ログ見てもぜんぜん分から
ない。ただのノスタルジアとしか思えないな。
上田万年とかも、表音主義でしょ。だから、新仮名は、別に戦後になって初め
て出てきた考えじゃないよね。
国民国家を形成するためには、学習に容易な表記法を普及させねばならなかっ
た。事実、明治時代にも、小学校では学校を「がっこー」と書くような「棒引
き仮名遣い」が教えられていたと聞いたことがある。
それなのになぜ旧かなに戻ってしまったのか、私としてはむしろそっちの方に
関心がある。詳しい方、教えてください。

36 名前：＞35投稿日：2000/08/19(土) 14:57

　上田萬年は、晩年、國語國字改良論を自ら撤回したと云はれてゐるやうです。
　その傍證として、上田の歿した翌1942年、山田孝雄が「山田君、假名遣を改
めるなんといふことは出来ないもんぢやなあつて明瞭に言はれました」「終ひま
でさういふことの元兇だと思はれてゐるのは氣の毒です」と書いてゐます。
　歴史的仮名遣ひ擁護派の首魁たる山田の證言ですから、割り引いて聞くべきか
知れませんが。

　棒引仮名遣ひは明治34年から教科書に採用されましたが、一般には使用されず、
激しい反對にあつて８年間で舊に復しました。いたづらに混亂を招いただけの改
定案でした。因みに反對の先鋒の一人が森鴎外でした。鴎外の意見は下記で讀め
ます。
　http://user2.allnet.ne.jp/noz/MORI/kanadsukai.html
　新かなの考へは戰後初めて出て來たものでないのは確かですが、むしろ歴史的
假名遣ひに不都合を感じず、舊來の儘でいいと云ふのが多數意見でした。ですか
ら、問題の立て方は、なぜ新かなが當然視されるやうになつたか、とすべきであ
り、その方が歴史的推移に見合つた設問でせう。

37 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/19(土) 22:51

＞問題の立て方は、なぜ新かなが當然視されるやうになつたか、とすべきであ
＞り、その方が歴史的推移に見合つた設問でせう。

仰る通り。それゆえ、これは歴史の問題なんでしょう。
今の仮名遣いを習得し、それを違和感なく用い、かえって旧仮名遣い
を見ると甚だしく読みづらさを感じる人間にとって、あまり意味のない
問題ではあるまいかとひとりごち。

38 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/20(日) 01:01

＞不便だったら、「変えよう」って言う意見がたくさん出てくるでしょ？
一時的便利に安住して、日本の前途の危ふさを思はぬ考へかただな

39 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/20(日) 13:30

＞一時的便利に安住して、日本の前途の危ふさを思はぬ考へかただな

日本語って、はじめから旧かなだった訳でもないでしょう？
流れの中のホンの一時期に執着することこそ前途を危うくするのでは
ないでしょうか？
旧かなを愛好するのは自由ですが、あまりにも凝り固まりすぎるのも
いかがなものかと思います。

40 名前：>39投稿日：2000/08/20(日) 14:42

日本語つて、はじめから新かなだつた訳でもないでせう？
流れの中のホンの一時期に執着することこそ前途を危ふくするのでは
ないでせうか？
新かなを愛好するのは自由ですが、あまりにも自明視しすぎるのも
いかがなものかと思ひます。

41 名前：>40投稿日：2000/08/21(月) 00:50

>流れの中のホンの一時期に執着すること

どうみても、旧かな派の諸君にこそこの言葉はふさわしいと思うのだがね。

それとも君は39の発言に対して怒り心頭に発したが為に、気づかなかった
のかい？

42 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/21(月) 01:40

＞日本語って、はじめから旧かなだった訳でもないでしょう？
初めから基本的に旧かなだよ。万葉から大体はさうだよ。

＞どうみても、旧かな派の諸君にこそこの言葉はふさわしい
今の日本の人々は「流れの中のほんの一時期」に過ぎない「現在」に固執している。

43 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/21(月) 01:41

＞日本語って、はじめから旧かなだった訳でもないでしょう？
初めから基本的に旧かなだよ。万葉から大体はさうだよ。

＞どうみても、旧かな派の諸君にこそこの言葉はふさわしい
今の日本の人々は「流れの中のほんの一時期」に過ぎない「現在」に固しふしてゐる。
としておかう。

44 名前：>40投稿日：2000/08/21(月) 15:19

お前ら、こういうのばっかしな。
まともな話をする気がないのなら、出てくんな

45 名前：↑投稿日：2000/08/21(月) 16:18

>39・40
どっちもどっちだ。
旧かなの普及は明治以降の一時期に過ぎないし、
新かなもまた戦後50年の一時期でしかない。
日本の前途がどうとか、表記法問題には大げさだって。

46 名前：39投稿日：2000/08/21(月) 22:24

私は特に新かなでなくてはイカンというつもりは全く無いですよ＞45
新かな擁護ととれたのでしたら、私の記述が到っておりませんでした。
今ある言葉は今使う。
昨日のカレーはチンして食べる。

47 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/21(月) 23:45

＞４６
権力者によって与へられたものをそのまま受け入れてばかりだね。
言語は単なる道具ではない。脳味噌を支配する危険な道具だ。
自分で選び取らないと、腑抜けになるよ。もうなってるか。

48 名前：39投稿日：2000/08/22(火) 00:15

言語は、権力者によって与えられるものだったの！？
チョベリグ(ふる)とかの馬鹿馬鹿しいヤツや、ら抜き言葉も権力者の御作？

私は、変にイデオロギーにからめて考えたことないです。
普通に話が通じて読み書きできればオッケーです。
腑抜けで結構ですよ。事実腑抜けだし。

49 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 00:32

＞権力者によって与へられたものをそのまま受け入れてばかりだね。

はい。とても大事な論点です。さて、その権力者というのはどういう
資格の持ち主なのでしょうか？ご発言は、明らかに「権力者」について
の定義をお持ちで、それを踏まえての皮肉ですね。その皮肉が皮肉として
成立するための定義としてどのような「権力者」の定義をお持ちなので
しょうか？

言語は危険な道具とのこと。かっこいいお言葉ですね（もちろん皮肉です）。
さて「自分で選び取れ」とのお言葉ですが、ご自身はどの御言語をお選びですか。
参考までにお教えください。私？この通りの言葉ですが、それが何か。

50 名前：４０投稿日：2000/08/22(火) 00:35

>どっちもどっちだ。
仰る通りです。　＞45
私もそのつもりで相対化してみただけなのですが、
なぜか41や44の方は憤然たる語調で、冗談も通じないのですね。
38以下は除外して論じ直しませんか。

51 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 00:49

なーんだ、冗談だったの。
どっちもどっちで相対化だけが目的だったと。
そういうことだね。

52 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 00:57

体の良い皮肉＝相対化なのか。
頭の良い人のいうコトは、いちいち面倒なんですね。
あほらし。

53 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/22(火) 04:00

＞旧かなの普及は明治以降の一時期に過ぎないし、
時期の長短ではない。文明の力を伴ふ規範なのだ。

＞ら抜き言葉も権力者の御作？
ら抜きを正しいとすることにより、民衆の腑抜けな部分を権力者が助長してゐるのです。
愚民政策です。愚民：民を愚ならしめる。

＞「権力者」の定義をお持ちなので しょうか？
別に無いが、それが何か？

＞ご自身はどの御言語をお選びですか。
これを詳しく書くと身元が特定されるのでパス。ま、大雑把に言へば
「正しい日本語」。

54 名前：↑投稿日：2000/08/22(火) 17:06

いい加減、感情的に應酬や愚劣な言ひ爭ひはよさないか。

55 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/23(水) 12:31

よゐこ

56 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/23(水) 19:08

＿　, '⌒ ⌒＼
＼＼ ﾉ// ﾍﾍ､
　'(○) ｜｜|)､　∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ' 'へ゛ーノ　　(　ﾟДﾟ)　＜ チョットうけた!>55
　　　 (　￣￣￣《U⊃U　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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57 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/24(木) 12:16

旧かなの方に質問です。
古くは縄文の頃から言葉はあると思いますが、なぜ現代では使われなくなってしまったのですか？
古代にかかわらず、平安時代とかの優雅な言葉はなぜなくなってしまったのですか？

旧かな遣いの文章は、ノスタルジイを感じられるという点でステキですが、只それだけに
しか感じられません。日本語の変遷をご存知の上で、旧かなが一番と主張されるのは
個人の主義ですので申し述べることはありませんが、他者の考えを否定する根拠には
成り得ないと思います。ましてやイデオロギーをからめるのは、ご自身の主張を
矮小で依怙地なものへ貶める行為ではないでしょうか。
旧かなは、文章をあらわすと良くわかりますが、口語にした際は「変ないいまわし」
程度の印象で、現在の話し言葉と大差がないと思います。
文語と口語を分けるべし、と言う論陣を張っていらっしゃるのならまだしも、
両者をひっくるめて言い争うことに何か有意義なことがあるのでしょうか？

58 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/25(金) 01:24

わかりきったことを繰り返さないでくれ。

＞縄文の頃から言葉はあると思いますが、
文明の力が不足で敗北しました。でも残っていれば一つの規範とする価値は
あるだろうと想像されます。

＞平安時代とかの優雅な言葉はなぜなくなってしまった
つい数十年前までは、それを規範化したものは使われてたでしょう。
今でも使ってる人は存在するんじゃないかな。そういう人を応援すべきだね

＞ノスタルジイという点でステキですが、只それだけにしか感じられません。
新かなづかひは、今の人に調子を合はせるといふ点で便利ですが、
只それだけに しか感じられません。

＞他者の考えを否定する根拠には 成り得ないと思います。
もちろん新かなづかひも旧かなを否定する根拠にはなりえません。
だから公立学校で新かなを採用しているのは民主主義精神に反します。

59 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/08/25(金) 01:26

＞ましてやイデオロギーをからめるのは、
誰が？

＞両者をひっくるめて言い争うことに何か有意義なことがあるのでしょうか？
これは一理あり。口語の文章は後の世に伝へるべき価値も無いものです。
昔の人や未来の人と共通語で語り合ふには文語で書くべきです。
口語は一時的な用を足すだけのものだから、テキタウに現代音のままに
書いてもいい、といふのは一理有り。
しかし今の新かなは、後の世に伝へるべき法律や学術論文にまで
使はれてゐる。これは由々しきことだ。法律や論文は文語で書くべきだ。

60 名前：新かな全面オッケーでもないけど・・投稿日：2000/08/25(金) 03:24

＞しかし今の新かなは、後の世に伝へるべき法律や学術論文にまで
＞使はれてゐる。これは由々しきことだ。法律や論文は文語で書くべきだ。

そうかな？文語より、新かなのほうが、後世ではわかりやすいと思います。
なぜなら、後世にいけばいくほど、新かなで育った人の割合が大きくなる
から。
法律や論文を文語で書くデメリットとして、「後世の人にわかりにくい」
「現在の人は書けない」がありますが、メリットとしては何があるので
しょうか？私には、メリットがないように思えるのですけど。

61 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 07:04

どうも愚問愚答になつてしまつてゐませんか。
假名遣ひは表記法の問題です。
文語か口語かは文體の問題です。
二つの問題が混線してゐるやうに見えます。
舊假名は、文語にも口語にも共に適用可能な表記法です。

因みに言文一致(口語體)とは文を言に一致させることを提唱しながら、
實は、漢文・擬古文に代る新たなる「文」の發明であつたのでした。
從つて、口語體も文である以上、その原則たる「仮名遣ひ」を踏襲すべき
と考へます。文としては過去からの表記法の統一を保てる点に利があり、
かといつて舊假名が話し言葉に於る日本語の變遷を採り入れられぬわけでは
ないのは、戰前の口語文を見ても明らかでせう。

62 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 07:16

＞新かなのほうが、後世ではわかりやすいと思います。
新かななんかいつまで続くと思ってるんだ。自分の時代だけを中心に考えるなよ。
客観的になれよ。

＞法律や論文を文語で書くデメリットとして、「後世の人にわかりにくい」
法律や論文を文語で書くメリットとして、「後世の人にわかりやすい」。
それぞれの時代の人がそれぞれの時代の言葉で書いてたら、
一万年後には、昔の文章読むために十五種類くらいの文法を学ばねばならなくなる。

63 名前：＞６２ 投稿日：2000/08/25(金) 13:31

でも、現実的には、今の世代に旧かなは通用してないでしょ？
後世にいけばいくほど、旧かなを使える人はいなくなるでしょ？

旧かなで書けっていわれても、書き方がわかんないよ。
そこんとこ、どうすればイイの？
（自分で勉強しなさいってのはナシね。国民全員にそれはムリだから）

64 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 16:20

いろは仮名は、本来、倭文を綴るのに編み出されたものですよね。
漢字主体の文では送り仮名程度の必要度しかない。
現代文は漢字系で、名詞や動詞の基本語彙まで漢字で書いちゃうから
旧仮名の人も送り仮名や文末の助動詞に使ってるくらいで
結果的には、現行仮名遣いとの間に目くじらを立てるほどの開きはない。

それに、字音仮名なんて仮名遣いを複雑難解にするだけで、
漢字主体の文では、殆ど役に立たないのは今も昔も同じこと。
語原不詳のことばに正確な仮名が振れないのも昔からそうでしょ。

読めるが書けない伊呂波仮名を採用すると、必要性に乏しい書くための努力を
しなきゃいけないから、現行仮名遣いに利があると思います。

65 名前：＞64 投稿日：2000/08/25(金) 17:17

>結果的には、現行仮名遣いとの間に目くじらを立てるほどの開きはない。

仰る通り。しかし逆に、ならば何故、わざわざ新かなに改める必要があ
ったのかが疑問です。しばしば旧かな批判として学習に困難と指摘され
ますが、教授法の宜しきを得れば、そんなことはありません。山田孝雄
は三週間で習得させてゐました（無論、お説の通り、字音仮名遣を除い
ての話ですが)。それ位の努力すら惜しんでどうするのですか。
戦後の「現代かなづかい」への改定は、カナモジ会やローマ字運動家に
よって推進されてゐました。つまり日本語書記法の基本である漢字仮名
まじり文から漢字を排し、完全表音的なカナモジ化やローマ字化への一
里塚として構想されてゐたのです。これに対し旧仮名派は漢字仮名交じ
り文を当然の前提とし、むしろそれを守る立場にありました。
かういった歴史的経過をご考慮下さい。

66 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 17:19

旧仮名なんて、すぐ慣れるよ。

67 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 18:13

＞62
＞新かななんかいつまで続くと思ってるんだ。
旧仮名も戦後あっという間に廃れましたな（藁。

＞それぞれの時代の人がそれぞれの時代の言葉で書いてたら、
＞一万年後には、昔の文章読むために十五種類くらいの文法を学ばねばならなくなる。

何が言いたいのか意味不明。暑さで脳味噌腐り始めてるんじゃないの。

68 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 18:15

このスレ面白いですね。
全くのシロウトなのですが、興味深く拝見しています。
ふと思ったのですが、６５さんの

＞仰る通り。しかし逆に、ならば何故、わざわざ新かなに改める必要があ
＞ったのかが疑問です。

ですが、もしかしたら文盲率を下げる意味合いもあったのではないでしょうか、と。
話し言葉＝書き言葉にすれば、直感的で理解しやすくなるのではないかと。

私も旧かな遣いの文章を書いてみたいのですが、今一つルールが判りませんで、
ご教授頂けたら幸いです。

い←→ゐ、ひ
う←→ふ
こ←→か
そ←→さ

など、どのような時に今の言葉を変化させれば良いのか、皆目判りません。
不勉強のそしりは甘んじてうけますが、是非ともご教授ください。

無学者が変なレスをつけてしまい、申し訳ないです。

69 名前：＞６８ 投稿日：2000/08/25(金) 18:37

>もしかしたら文盲率を下げる意味合いもあったのではないでしょうか

日本の文盲率の低さは、戦前から世界に冠たるものでした。
旧仮名や漢字が学習の妨げになるといふのは俗論に過ぎません。

旧かなの習得法は各種あります。下記をご覧下さい。
http://kan-chan.stbbs.net/word/index.html
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/8882/kana/kanazukai.html
http://web1.tinet-i.ne.jp/user/sjun/kokugo4.htm
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7148/mokuji001.html
http://user2.allnet.ne.jp/noz/SeikanaHayawakari.html

70 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 18:58

＞６９様

ありがとうございます。
最初のひとつを見ただけなのですが、大変親切に開設されており、
勉強になります。ご紹介していただいたサイトを良く読み、マスター
したいと思います。

マスターで思ったのですが、「マスター」などの外来語はどのように
扱うのでしょう(ご紹介頂いたサイトに書かれていたらごめんなさい)？
"マスタア"？ "マスタ"？
難しいモノに興味を持ってしまったのかなぁ（ｗ

71 名前：↑ 投稿日：2000/08/25(金) 19:04

＞７０
外来語表記は旧かなとは関係ないっつーの。

72 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/25(金) 20:17

＞７１
了解しました。馬鹿でごめんなさい。

73 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/26(土) 02:12

＞現実的には、今の世代に旧かなは通用してないでしょ？
だからそれが戦後教育の大罪なんだよ。

＞後世にいけばいくほど、旧かなを使える人はいなくなるでしょ？
このままでは、各時代ごとに自分の時代の音に従って表記し、
恒久性といふものが全く無くなる。
甚だしきは眼前の意思疎通だけの目的で日本語が存在するといふことになる。
いや、山姥ギャルなんかは既にさうなってる。

＞旧かなで書けっていわれても、どうすればイイの？
教育の責任。みんなで旧かな復活の輿論を盛り上げう！

＞語原不詳のことばに正確な仮名が振れないのも昔からそうでしょ。
これは痛い所。しかし出来る限りの努力をするのが人間の美徳だ。
それに、少数の語源不祥の言葉のために正しいものを全廃するのは極論。

＞必要性に乏しい書くための努力を
それを言ひだすと、漢字を書くのも必要性に乏しい努力。
楽器演奏も必要性に乏しい。文化は全て不必要。旧かな自体が文化的価値です。

74 名前：＞７３ 投稿日：2000/08/26(土) 02:36

＞教育の責任。みんなで旧かな復活の輿論を盛り上げう！

現実性に乏しいですねぇ

75 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/26(土) 04:17

＞７４
現実に流されてますね。惰性の人生、悲しくありませんか？

76 名前：日本武尊 投稿日：2000/08/26(土) 05:08

我古代日本字好也

77 名前：＞７５ 投稿日：2000/08/26(土) 09:17

人のコトけなす前に、現実的な方法を示してみて下さい。
私の人生がどうのこうのより、客観的に見て、旧かなを
みんなが使うようにするのってムリそうなんですけど。

私は、べつに「旧かな大反対」じゃあないんです。ただ、
「どうすればみんなが使うようになるの？」って聞いて
るんです。

78 名前：↑ 投稿日：2000/08/26(土) 14:02

＞77
それは国語教育政策の問題では？
日本人はたいてい大勢順応だから、旧かなから新かなに移行した時と
一緒で、もし旧かな教育を施されればまた抵抗できずに旧かなになる
んでないかい？
ま、確かに旧かな派が国語教育の実権を握るのはムリっぽいが。

79 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/26(土) 17:00

>>78
だから、その「問題」をどうするのかっていう具体的な提案を
聞きたいんでしょ77は。

80 名前：iii 投稿日：2000/08/26(土) 23:24

だから、具体的には政治の問題だ。政治の号令で教育すればみんななびくよ。

81 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/26(土) 23:33

>80
この認識の単純さこそが、言語改革論者に共通する「異常な熱意」
というだろう。

＃この掲示に対するレスは、何番目のパターンで来るのだろうか？

82 名前：７７です 投稿日：2000/08/27(日) 01:42

＞７９さん
そのとおり、具体的な提案を聞きたいんです。
まずは国民のコンセンサスを得るのが第一歩だと思うんですけど、
どうすればイイのか、お聞きしたい。
で、次に教育をどうするのか（教員の育成・教科書の執筆・教育
カリキュラムの作成）についても、具体案をお聞きしたい。

83 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 01:58

>>78
その「体制順応」の日本人をあなたの意見に従わせるための具体的な
方策を私も知りたいです。是非教えていただきたい。
>>80
「政治の号令で教育すればみんななびくよ」の意味がちょっとわかりにく
いので、詳しく教えてください。

84 名前：78 投稿日：2000/08/27(日) 03:44

>まずは国民のコンセンサスを得るのが第一歩だと思うんですけど、
敗戦後の新かな改革はコンセンサスを得てから実施されたとでも？
いかなる改革も、反対者を押し切る政治的腕力が求められる。
昨今の旧かな派なんぞにその力は無い。
実行力も無いのに、具体案だけ知りたがってどうするの？
人はそれを計画倒れと呼ぶ。

85 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 05:57

歴史的仮名遣ひ復興の戦術目標、だとさ↓
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mydream/nat/14e.html

86 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 06:48

＞８３
要するに、新かなを普及させたのと同じように旧かなにもなびくよ。

87 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 09:18

けっきょくアレだな、「誰がやるんだ」ってことだな。
できるヤツがいないのに、旧かな旧かなって言っても
無駄吠えにしか見えないってのが現状だね。

88 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 15:11

そんな政策レベルの実行力を２chに来る奴なんかに求めても……。
言ってみれば、旧かな派の有象無象が旧かなで書き続けるのは、
草の根環境運動が身近なゴミの分別に尽力するのと一緒でしょ。
旧かなが文化的伝統を守ると説くのは、ゴミの分別が地球にやさしい
と主張するのと同程度には正しい(笑)。

89 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/27(日) 16:38

　　　　　 /|／＼／ ヽ
　 　 　 ./　　　　　　　 ヽ_
　 　 　 |;}(o()◎( )o）/ﾐ/>~ヽ
　 　 /´￣　 　 　 ヽ一´　 　 ヽ
　　 |　 　 ,　/|　 /|　 , 　 　　　l
　 　 {{ | /|-| {　/ |-/{　　　　　|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ヾ|, -､ヽ|　,l -､|　 　 　 ﾉ　＜　旧かなさん寂しそう…
　 　　　_|| ﾋ.l　　 | |ﾆﾄ|.l-､　　{　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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90 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/29(火) 03:46

ねえ、このスレの>>14-18とかさ、2ch的にものすごく面白いんだけど。
例の彼の間違いを指摘された時の開き直りっぷりとか、他の板じゃもう
大ヒーローでしょ
何でみんなもっと反応しないの？

91 名前：↑ 投稿日：2000/08/29(火) 12:41

いいかげんみんな２ch的なくだらなさに飽き飽きしてるからでしょ。

92 名前：>88 投稿日：2000/08/29(火) 13:37

わたしはゴミはきちんと分別して捨ててゐます。
同じやうに、歴史的仮名遣ひを守つて書いてゐます。
別に制度改革に就て大言壯語を吐いたことなど一切ありませんし、
わざわざ新かなを使ふ人を攻撃するやうなお節介もしたこともありません。
自分の出來る範圍で、我が道を行くまでです。それで何が悪いのでせうか。

93 名前：＞92 投稿日：2000/08/30(水) 01:42

＞自分の出來る範圍で、我が道を行くまでです。それで何が悪いのでせうか。

悪くないなあ。むしろ尊敬する。

問題なのは、自分はまともに「歴史的仮名遣ひを守つて書」くことも
できないのに、「わざわざ新かなを使ふ人を攻撃するやうなお節介」をする
ような人だよね、やっぱり。

94 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/30(水) 08:39

より有意義な話をするために、このスレだけは固定ハンで書かれては
いかがでしょうか？＞みなさん

95 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/08/30(水) 08:41

９２さんのような人だったらいいけど、いままで出てきた旧かなの
人って感情的で抽象的な反論ばっかするもんで・・・

96 名前：94 投稿日：2000/09/12(火) 22:44

あらら、寒くなってしまいましたね。
もしかして僕の所為？

だとしたら済みません・・・。

97 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2000/09/13(水) 00:15

いや、９４さんのせいじゃないと思うよ・・・
単に旧かなさんが反論できなくなっただけでひょ。

98 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：2000/09/13(水) 08:06

議論、中断中みたい↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=964628499

99 名前： 投稿日：2000/09/15(金) 14:14

いままで旧仮名の議論ばかりで、旧字論議が無いのはナゼか

read.cgi ver2.05 (2000/08/19)