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掲示板ログ(2001.2)

言葉 言葉 言葉 掲示板

アレ以外の何か　投稿者：えちごや 　投稿日： 2月28日(水)03時03分30秒

> 「機動戦士ガンダム」でアムロがコアファイターを森の中に隱してゐましたけれども、あれは
> (やつぱり)出たら目ですか。

いえいえ、コアファイターのエンジンは、我々の知るジェットエンジン以外の何かなのです。多分。

採点結果　投稿者：U-Z 　投稿日： 2月26日(月)23時22分34秒

私のサイトの場合
同一URIを示すaccesskey属性があるアンカーと無いアンカーの内容(about等)が同じである場合、「異なるリンク先を指しています」というエラーが出るようです。これは、以前からそのようになっている為、cgiが不安定であった為ではないと思われます。
上下の簡易メニュー両方にaccesskey属性を指定するのも冗長な気もしますし、accesskey属性を外して満点を狙うのも、本末転倒であると考えているためエラーを放っておいている次第です。それとも、下の簡易メニューそのものが要らないのかしらん？私は使っていますが、ビジタが使っているかどうか聞いた事もありませんし……悩みどころです。

採点されました。　投稿者：ペトロニウス 　投稿日： 2月25日(日)23時00分40秒

得点42点のPetroniusです。まだまだ訂正せねばならない部分が甚だ多く存在しま
すね。

過日、職場の後輩がHTML文書について「ブラウザで表示できればいいんでしせ
う」などと言つてゐました。残念な言葉を吐いたものです。HTML文書に忠実に表示
するやうなブラウザがこの世に存在するならば、誤つた文法で記述されたHTML文
書モドキは、正常に表示されない筈です。或は、HTMLは、作成された電子テキスト
を適切な要素でマークアップする為の言語であつて、決してIEやネスケで表示され
る「見た目」を作り出す為の言語では有りません。私は野嵜さんからさう教へられた
と認識します。若し彼がウェブを立ち上げるならば、この考へは棄てて貰ひたいも
のです。

最近公開した「重なる漢字」や、昔から放つたらかしてゐる「古銭と満洲文字」の
ウェブをご紹介下さりありがたうございます。HTML文書としては旧態依然とした物
理マークアップが多いので大変見つとも無く思つてをります。徐々にでも改変を掛
けて行かうと思ひます。

「jokkaの解體新書」も一通り拝見致しました。お若い（？）のに頑張つてゐるなあと
感心したものです。其のウェブには書かれてゐませんが、恐らく「言葉　言葉　言
葉」を意識してゐると思慮されます。例の後輩にも見習つて貰ひたいものです。

ISP　投稿者：しまりす 　投稿日： 2月25日(日)19時34分30秒

最近知ったのですが、
ISP = 接続業者
WEB hosts=web pageを置かせてくれる業者
ASP = アプリケーションを供給する業者
であって、ISP(多分プロバイダ含む）はhtmlのアップロード先としては論理的に間違いなんだそうですね
細か！

http://webopedia.internet.com/TERM/I/ISP.html

マイナス141點で最下位……　投稿者：木村貴 　投稿日： 2月25日(日)07時06分29秒

これほど酷いとは……。しばらく留守にしますが、ショックで傷心の旅に出るのではありません。戻つたら訂正作業に取掛かりますので、どうか勘辨してください。好いサイトを教へてくださり有難う御座いました（涙）。

http://members.aol.com/kimura39/

採點　投稿者：岡田俊之輔 　投稿日： 2月25日(日)00時29分25秒

社學講義要項の部分の減點が大きいやうですね。今年度で辭めるため、新年度からは該當部分が無くなるので、もう少し點數も上がりさう。

http://member.nifty.ne.jp/okadash/

天声人語　投稿者：渡邊 　投稿日： 2月24日(土)02時33分52秒

↓によると朝日の造語なんだそうです。

http://www.wind.ne.jp/sennen/htm/neko99.html

re:反應求む　投稿者：しまりす 　投稿日： 2月23日(金)23時01分19秒

>「言葉 言葉 言葉」の表示が變だと思はないのであらうか
変です(IE4)↓

>／／この時点で旧来の人工知能研究は全て否定される。既存の人工知能モデルは全て１個体の
>シミュレーションモデルだからである。
人間が認知してやるので知能境界が発生するとか。
#彼らの文章には全般的に論理の飛躍が多い気が

http://www.ycf.nanet.co.jp/~skato/tmp.gif

登録　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月23日(金)12時53分34秒

＞Yahoo!なんぞに登録するくらゐなら、kotobaseekに登録しよう。

UG経験者(すでに足抜け済み)から見れば、Yahoo!への登録は何の意味も感じません(爆)。とゆうより、「有名なサイトにしたい」という野望があって、その障害にYahoo!があると主張するのであれば、その主張も野望の一環であり、まともに耳を傾ける気はしません。まあ、私も野望は無いわけでは無いけど、意に添うレベルで「有名なサイトにしたい」のは「露草色の郷」だけです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend/8675

AI　投稿者：カヅサツ 　投稿日： 2月23日(金)11時12分39秒

「ゲームなんて大嫌い」とおっしゃる野嵜さんが「あたらしいゲームのはなし」に言及されているのでビックリです。
「ゲーム嫌い」の方が「高機動幻想ガンパレード・マーチ」をプレイするとどうなるか（正確には「あの」群体 AI どもを野嵜さんどう評価するのか）というのは非常に興味があります。あーでも PS 持ってらっしゃらないんでしたっけ？

出会い　投稿者：U-Z 　投稿日： 2月17日(土)22時55分34秒

私は昨年の11月頃kotobaseekによって「何か」を知りました。当時はまだピンとくるものが無かったので、放っておいたのでした。その後の展開には少々驚きましたが。

以前闇黒日記で、サイト発見の過程を公開しようかと言う旨の記述があったかと思うのですが、実際どのような過程でサイトを発掘しているのか興味があるところです。

地下鉄　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月17日(土)09時33分22秒

＞そもそも地下鐵は不便な交通機關です。

私も、福岡空港を利用する以外は福岡市営地下鉄を利用していません。地上のバスの方が便利で景色も好いです。それ以上に、広島・長崎・熊本・鹿児島でよく利用する路面電車は乗降しやすくてとても好いです。

＞新しくて便利な驛は滅多にありません。

おっしゃる通り、「新しいものにロクなものはありません。」(笑)

右も左も猫も杓子も反米　投稿者：木村貴 　投稿日： 2月17日(土)07時26分40秒

石原愼太郎東京都知事は、「アメリカは日本政府に不當な壓力をかけて金利を異常に低く抑へ、日本の金融機關が利囘りの高いアメリカ國債を買はざるを得ないやうに仕向けてゐる。怪しからん」と主張してゐるのですが、日本の金融機關は別にアメリカから脅されて買つてゐる譯でなく、儲かるから自ら進んで買つてゐるのではないですか。石原知事はアメリカに身の程知らずな文句を云ふ前に、都内に本社を置く金融機關にアメリカ國債購入を禁止すべし。

もつとも、本當に禁止したら、それこそ東京都による「不當な壓力」が問題になるばかりでなく、アメリカ國債の相場が急落し、アメリカの株價が暴落し、アメリカ經濟が失速するに決つてゐます。それで一番打撃を被るのは日本ではないですか。そんな道理も判らずに威勢の好い事ばかり云つてゐる石原都知事は馬鹿者だし、都知事の勇ましい發言を聽いて喜んでゐる國民は大馬鹿者です。石原知事は「ゆめもぐら」の名稱を潰すなど、好い事もやつてゐる（笑）のですが、將來、彼が本當に總理になんぞなつたら偉い事です。

http://members.aol.com/kimura39/

まいどです　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月16日(金)08時50分58秒

＞アメリカを敵にまはして勝てると思つてゐるのかね。

だから、与党も野党もマスコミも米軍の非難をそっちのけにして、森首相のヒナンで悦に入っているのでしょう。弱虫の逆ギレに、マトモに耳を貸す必要は在りません。

話は変わりますが、先日ようやく都営大江戸線に乗る機会が在りました。しかし、小田急線新宿駅からの乗り換えは悪夢のような迷路です。何だか、京王新線以外の乗客を拒んでいるように思えるのは、私だけでしょうか。

間違つてしまうた　投稿者：ペトロニウス 　投稿日： 2月11日(日)22時44分58秒

> １．ダ行下二段活用

正規には「ダ行上二段活用」でした。訂正してお詫びします。

相互変換〜まるやるま君使用感　投稿者：ペトロニウス 　投稿日： 2月11日(日)22時32分19秒

とか云ふ文書変換スクリプトのやうなものが有りました。試しに「レベル５」で新かな
からの変換を楽しんでみました。

１．ダ行下二段活用
　漢字込みの熟語は誤変換無し。
　「おぢる」が「おじる」の侭ですね。「御汁」の積りかな。
２．ワ行下二段活用
　此方は仮名のはうが誤変換無し。仮名の場合、「饐える」はどうするのだらう。
　「植ゑる」が変換されず、「植える」となるエラー有り。
３．ワ行上二段活用
　漢字込みの熟語は誤変換無し。
　「ひきゐる」はいいのだが、「もちゐる」が「もちいる」の侭。「餅入る」の事か。
４．方言系統
　関西方面でのハ行四段活用のウ音便に対応してゐる模様。
　変換後例、「言うてます」「言ふ」「買うてる」「買ふから」「食うた」「食ふとき」
　横浜方面での方言、「さうぢやん」、バッチリ変換。
　東海甲州方言、「さうづら」、此れも良好。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/

PC Columns　投稿者：Nisino Tatami 　投稿日： 2月 7日(水)00時12分48秒

３ツの新トピックについてですが、
目次での日付は<q>2001.<strong>2.6</q>なのに
本文での日付が<q>2001.<strong>1.6</q>となっています。
何か意味があると思っているのですが
（１ヶ月前の作り置きだったとか）。

http://www6.vc-net.ne.jp/%7Eainosato/

「釈日本紀」　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月 6日(火)09時18分14秒

その「神代文字は僞作」なんですが、「釈日本記」は「釈日本紀」なのではないでしょうか？書紀を釈した書物ですから・・・。

昔、県立図書館まで行って、貸し出し不可の「釈日本紀」を読んだ記憶があります。六国史が近所の図書館にあったのと比べて、歯がゆい思いをしました。

偽作された神代文字　投稿者：ペトロニウス 　投稿日： 2月 5日(月)23時45分33秒

野嵜さんの「日本語の起源」と「神代文字は僞作」の論文を早速読ませて頂きまし
た。

大野博士のおつしやられる「タミル語起源説」は、日本語の起源がタミル語にある
と云ふ事では無く、日本語の起源とタミル語の起源が、過去に存在したであらう或
る一つの言語に根元が見出せると云ふものだと思ひます。大野博士は大変誠実
に探求なさつてお出でだと感じてをります。

片や「神代文字」についてですが、此れは五十音図や伊呂波に依拠してゐる以上
其の時点で却下です。故橋本博士が発表された上代特殊仮名遣が間違ひ無き定
説であるから、「アヒル文字」だらうが「ホツマ文字」だらうが、漢字伝来以前の文字
とするに値できません。

蒙古のパスパ文字は、西蔵文字を元にして縦書きにして表記されます。西蔵文字
は今も使はれてゐます。起源はインドの結合音節文字、デーヴァナーガリ或は梵
字に有ります。ですので、昨今外蒙古で使はれてゐる蒙古文字とは全く系統を異
にします。

ご意見ありがとうございます。　投稿者：屁理屈太郎 　投稿日： 2月 5日(月)11時54分01秒

Makoto さんへ。下の書き込みで書いたとおり、納得しました。ご意見ありがとうございました。こんな私ですが、今後ともどうぞよろしくお願いします。

理解できました。　投稿者：屁理屈太郎 　投稿日： 2月 5日(月)11時45分51秒

お返事ありがとうございます。

> しかし私は、マークアップは表現過程であると云ふ認識を基に、原文と引用とは別物であると考へます。

「表現過程」という言葉をきっかけにして、理解することができました。こういう理解で大丈夫でしょうか。多分間違っていないと思うのですが。

---- ここから ----

HTML は、表現（HTML 4.01 仕様書原文では「publishing」）の方法を論理的に記述するためのものであって。文章そのものの論理構造を記述するためのものではない。

引用の場合、引用元の表現と引用先の表現の両方を同時に出力することは困難なので、当然の結果として、引用先の意図する表現が優先されることになる。そうなるべきである。

現実の引用の事例を見ても、引用元の表現が優先される事例は極めて少ない。引用元の表現がそのまま取り込まれている事例においても、「引用先において意図的に同一の表現を採用した」と解釈することが可能である。

したがって、「引用元の表現を優先するような事例」を考慮する事によって得られるメリットは、非常に少ない。逆に、仕様が複雑になりすぎて要素が誤用されやすくなるなど、デメリットが多くなる。

上記より、引用元の表現を持ち込むような引用は、仕様上考慮すべきでない。

---- ここまで ----

また、blockquote が %block; しか含まない（%inline; を直接記述できない）件についても、以下のように納得しました。

---- ここから ----

「ブロックレベルで引用しているのに、引用先において段落を構成しない」という事例は非常に稀である。また、段落を構成しないブロックレベル引用を区別することで得られるメリットは、非常に少ない。以下略。

---- ここまで ----

すっきりしました。「表現（publishing）のため」という HTML の大目標を失念していたために、ずいぶんと余計なことを考えていました。お手数をおかけしてすいませんでした。

長い間、丁寧な対応を、本当にありがとうございます。今後も更新を楽しみにしております。こんな私ですが、今後ともどうぞよろしくお願いします。

JVC　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月 5日(月)09時02分14秒

＞Victor製のラジカセは買つてはいけない。安物買ひの錢失ひ。二流メーカの製品は駄目だね。

自宅におけるJVCの存在。
(1)サッカーワールドカップの影響で買ってしまったビデオデッキ。再生画像がいつもブレる。
(2)米BMGや英EMIの輸入CDに必ず張ってある、商標云々のうざいシール。

あ、与太郎が売っているおひなさまの　投稿者：まつもと 　投稿日： 2月 3日(土)00時23分54秒

首が既に抜けているようです。

もうすぐ雛祭りです。

あっという間に春。

あ、野嵜さんの返信が既に　投稿者：Makoto 　投稿日： 2月 2日(金)21時13分47秒

「論点が理解できました」と言う屁理屈太郎さんの文の引用の上に、blockquoteの開始タグが抜けているようです。

事例　投稿者：Makoto 　投稿日： 2月 2日(金)21時06分04秒

> 再現する「必要」は無くとも、「再現して引用する事例が多く存在する」ということは言えると考えています。多く存在する事例に対しては、それなりに考慮して設計するのが、論理的な考えかただと思います。
事例が多く存在するでしょうか？

確かにマークアップが原文のまま引用してある場合も多いと思いますが、それがそのままマークアップごと引用する必要があったからだとは言えないと思います。

マークアップごと引用してあるのは、原文のHTMLソースからコピーしてしまったほうが楽だからそうしたとか、自分の文書用にマークアップしても同じになった（なると思ってそのままにした）場合が多いと思いますが。

私自身は、マークアップも含めて引用する必要を感じた事は今のところ一度もありません。結果として、引用元と同じマークアップにした事は何度もありますが。

皆様ご意見ありがとうございます　投稿者：屁理屈太郎 　投稿日： 2月 2日(金)14時07分27秒

Makoto さん、　（←空白）さん、岡崎敏明さん、カヅサツさんへ。

反応が遅くなって申し訳ありませんでした。ご意見ありがとうございます。野嵜さんへの書き込みが、間接的にお返事になっていると、私が勝手に思い込んでいました。よく考えてみたら、ずいぶんと礼儀を逸脱した行為でした。本当に申し訳ありません。


カヅサツさんへ。

> ソレを言い出したらブロックレベルで強調する手段もレベル６以下で見出しをする手段も複数の段落をアンカ（リンク）にする手段もないですヨ。

野嵜さんも書いていますが、実際の文章でそういう事例が少ないので、おそらく「考慮する必要がない」と論理的に判断したのだと思います。W3C には是非、どこまでを考慮して、どこから切り捨てたのかを明示して欲しいと思うのですが、作業量が膨大になるので、思うだけでやめておきます（余談ですが、第一水準、第二水準漢字の規格では、この膨大な作業を実施しています）。

とりあえず、「マークアップ済み文章を引用する」という事例は無視できない程度には存在する、と私は考えています。


岡崎敏明さんへ。

> 元々HTMLの役割は、学術論文の公開と交換であったと記憶しております。

私もそのように記憶しているのですが、HTML 4.01 仕様書では、学術論文を意識している旨の記述は存在しないようです（私が見逃しただけかもしれませんが）。過去はどうあれ、現在の HTML は学術論文とは無関係、と考えるのが妥当だと思います。

参照↓ HTML 4.01 仕様書より「2.2.1 A brief history of HTML」
http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/intro/intro.html#h-2.2.1


　（←空白）さんへ。

> > 段落を構成しないような短い文（あるいは語）をブロックレベルで
> > 引用する手段が用意されていないから。
> （改行適宜挿入）
>
> ありますよ。
> http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#edef-Q

すいません、私の言葉が足りなかったところです。「マークアップ済みの文章を引用対象とする」という前提のもとで「用意されていない」ということです。不十分な文章ですいませんでした。


Makoto さんへ。

> 「マークアップ済みの文章は引用の対象として考えない」のではなくて、「マークアップ済みの文章を引用する時にマークアップまで再現する必要は無い」だけだと思うのですが。

再現する「必要」は無くとも、「再現して引用する事例が多く存在する」ということは言えると考えています。多く存在する事例に対しては、それなりに考慮して設計するのが、論理的な考えかただと思います。


お返事が遅くなってしまい、本当に申し訳ありませんでした。こんな私ですが、もしよろしければ、今後ともよろしくお願いします。

論点が理解できました。　投稿者：屁理屈太郎 　投稿日： 2月 2日(金)13時27分08秒

お返事ありがとうございます。私は、マークアップ済み文章も引用の対象と考える必要があると思います。

> もつとも、強調は引用後も屡々再現されるものです。しかし、強調を示すemやstrongは常にインライン要素です。餘り問題にはなりません。

引用後も再現されがちな要素としては、野嵜さんが例示してくださったフレーズ要素のほか、箇条書き関連の要素（ul、ol、dl、およびその下位要素）や、表関連の要素（table、およびその下位要素）や、見出し関連の要素（h1、h2、……）があると思います。

マークアップ済みの文章を引用の対象としない、ということは、「箇条書きや表や見出しを含む文章は引用の対象としない」ということのように思えるのですが、違うのでしょうか。

強引な宣伝　投稿者：岡崎敏明 　投稿日： 2月 2日(金)11時03分06秒

＞それこそ、XMLでも使うべき用途ではないかと思いますが。

ですので、私は和歌集をXMLで記述しております。

http://www.geocities.co.jp/Bookend/8675

ホームページ公開しました。　投稿者：川島正平 　投稿日： 2月 2日(金)02時05分52秒

野嵜様
川島正平です。お久しぶりです。
まだ作成中ですが、ホームページを公開していますので、
お暇なときにでも見にきてください。
ご意見、ご感想、あるいは何かアドヴァイス等ありましたら、
どうぞお気軽に仰ってください。

http://www.interq.or.jp/pluto/yassy/

HTMLでの引用　投稿者：Makoto 　投稿日： 2月 1日(木)23時10分41秒

「マークアップ済みの文章は引用の対象として考えない」のではなくて、「マークアップ済みの文章を引用する時にマークアップまで再現する必要は無い」だけだと思うのですが。

マークアップとはそもそも文書に構造上の意味を付加するものですから、ある文書をその構造上の意味でマークアップした結果が引用元の文書におけるマークアップと異なっても、何ら変な点は無いと思いますが。

野嵜さんも仰っているように、特殊な場合、マークアップ自身の情報が欲しいような場合には確かにHTMLは向かないかも知れませんが、それはそもそもHTMLの用途の範疇を超えているように思います。それこそ、XMLでも使うべき用途ではないかと思いますが。

お返事ありがとうございます。　投稿者：屁理屈太郎 　投稿日： 2月 1日(木)17時53分29秒

お返事ありがとうございます。なんとか論点を理解することができたように思います。

> 引用先で引用された文章が一つの段落を構成してゐれば、その段落をp要素として明示し、blockquote要素で括つておけばよろしいと思ひますが。

とりあえず「引用先で引用された文章が一つの段落を構成している」場合に限定して話を進めます。

この場合に、HTML 4.01 では、次の二通りの記述が可能となります。

＜blockquote>＜p>云々＜/p>＜/blockquote>　……(1)

＜p>＜q>云々＜/q>＜/p>　……(2)

この二通りの表現は、どちらも何かしらの弱点を持っています。

まず (1) のほうですが、次の (a)、(b) のどちらを表現しているのか判断できない、という弱点を持ちます。
　(a)「＜p>云々＜/p>」というマークアップ済み文章をを引用した。
　(b)「云々」というマークアップのない文章を引用し、これを引用先での段落とした。

次に (2) のほうですが、これは単純で、「ブロックレベルのマークアップを含む文章を引用できない」という弱点を持ちます。

要するに、HTML 4.01 は、「マークアップ済みの文章の引用」には不向きな構造となっているのです。

自分と同じ言語で記述された文章（マークアップ済みの文章）の引用を考慮していない、という意味で、HTML 4.01 の設計思想は非論理的であると考えます。

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そもそも私は最初に「段落を構成しないような短い文（あるいは語）をブロックレベルで引用する手段が用意されていないから」と書いたのですが、これは厳密には「マークアップ済みの文章を引用するという前提のもとで」とする必要があります。すいません、私の言葉不足でした。

「マークアップ済みの文章は引用の対象として考えない」という前提であれば、野嵜さんのおっしゃるとおり、なんら問題のない設計だと思います。

が、「マークアップ済みの文章は引用の対象として考えない」という前提は、非論理的なものだと思います。


……と、私は考えるのですが、どこか間違っているのでしょうか。