>教えてくれたありがと 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)15時31分51秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
> 掲示板荒らしの先達様 貴重のご経験をご教示下すってありがとさん。
>
>＞取敢ず「や」が「変名」であちこちの掲示板を荒しまはつてゐたら、「こいつの正體は誰某だ」と指摘する事にしますのでよろしく。それだけで「や」の評判は地に堕ちる事になるから今後は話が樂になりさうだ。
掲示板荒らしの先達様 貴重のご経験をご教示下すってありがとさん。
＞取敢ず「や」が「変名」であちこちの掲示板を荒しまはつてゐたら、「こいつの正體は誰某だ」と指摘する事にしますのでよろしく。それだけで「や」の評判は地に堕ちる事になるから今後は話が樂になりさうだ。
＞ふぁんきーじゅにあ
それはひどいｗ
引用だけで、ばっちり批判になるところがなんとも……。
何う見ても「や」自身が「二枚舌の卑劣漢」で、それを「や」は福田氏に投影して罵つてしまつてゐるやうな觀がある。
取敢ず「や」が「変名」であちこちの掲示板を荒しまはつてゐたら、「こいつの正體は誰某だ」と指摘する事にしますのでよろしく。それだけで「や」の評判は地に堕ちる事になるから今後は話が樂になりさうだ。
＞こういう意味ですか
全然違います。
悪いけど、「中卒の人間」ほどの読解力すらあるかどうか疑っちゃいます。
＞意味が分かりません
自分の投稿と「の」氏の投稿とで、あれだけ表現が違うのは、どれだけ自分につごうのいい脳みそを持ってるんだろう(自分が「喚き散らして」いることは不問)、という疑問を「どうしてなのかなー。」と書いたわけですよ。それだけ。
「や」会長は、野嵜なんかと関りたくなければ、なぜここに投稿なさったのでせうか。理解できませんわ。
>泥仕合になってきましたので投稿は当分やめます 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)14時24分58秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
>意味が分かりません 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)14時31分57秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
>こういう意味ですか 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)14時41分24秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
＞変名ならば私がどこに投稿したか分からないのでさすがの野さぎクンも妨害のしよがないわけだ。
普通の感性の持ち主ならこれを読んで「二枚舌の卑劣漢」だと評したくなるよなあ。
あと、本筋の「議論」とやらは読んでないけども、福田の写真なんか見ただけでも、これは体調不良で徴兵はされないだろう、と判断するのが常識的だと思うけど、常識を覆すほどの「議論」なのかなー。
とく さん
とくさんの文章の意味を私なりに理解した上で回答します。
福田恒存をやっつける会会長 というHNで掲示板に書き込んでしばらくするとヤフーなりグーグルのキーワード検索機構の機能でそのHNでの検索が可能になるようですので、野さきくんはそのHNをキーワードにして検索してその掲示板にやってくるのでしょう。つまり、私のことが気になって仕方がないので、野さぎ君は始終「福田恒存をやっつける会会長」というキーワードで検索しているようなのです。それでなかったら、投稿したことを私自身が忘れているような掲示板にまで出向いて、私の投稿を禁止するよう求めるはずがありませんからね。
>意味が分かりません 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)14時31分57秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
>泥仕合になってきましたので投稿は当分やめます 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月30日(土)14時24分58秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
泥仕合になつたのは、「や」が、證據を擧げずに「徴兵逃れ」と言張つたり、相手の論者の人格を攻撃して言論を封殺しようとしたりした事が原因なのだけれども、結局「や」はそれを自覺できなかつた訣ですね。
そもそも、「や」のやつた事は全て單なる誹謗中傷であり、それを野嵜は指摘しただけなのだけで、野嵜は「や」の「言論」を封殺などしてゐない。
「や」は、議論なんてやつてもゐないから、野嵜は議論の妨害なんて事もしてもゐない。
けれども、「や」は兔に角野嵜を惡者に見せかけたいから惡口を言つてゐる。「や」が福田氏にしてゐる非難も「や」が野嵜にしてゐる非難と同じ種類のもので、全て根據の無い言ひがかりに過ぎない。
「や」が名前を變へようが何をしようが、ウェブでしてはならない事をし續ける限り、俺は何處ででも「や」のやつてゐる事を「やつてゐる事」の内容故に批判し續ける。
俺は別に「や」に粘着する積りはない。ただ、「や」が執拗に續けてゐる誹謗中傷と云ふ行爲、スパム的宣傳行爲が、全て問題であるから、それを批判するだけだ。「や」が惡い事をするなら、その惡い事を批判する、と俺は言つてゐるに過ぎない。
とくさん
＞あと、自分の場合は単に「でいろんな掲示板に投稿すると」で、「の」氏だと「すぐにやってきて喚き散らして」となるのはどうしてなのかなー。
なんど読んでも意味が分かりません。中卒の人間でも分かるようにもっと易しい文章で書いてください。
なお、↓で投稿は休むと書きましたが、↓を投稿した後で とく さんの文章を読みましたのでこれだけは投稿しました。
の こと fankee_jrこと「や」をやっつける会会長こと野嵜こと野嵜健秀さま
肝腎の二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存についての議論が吹っ飛んでしまい、私とあんたとの悪口の言い合い、とんだ泥仕合になってしまったので、これでここへの投稿は当分の間休みます。またの投稿をお楽しみに。他の掲示板などへは同じHNまたは変名で投稿をいや増して続行します。変名ならば私がどこに投稿したか分からないのでさすがの野さぎクンも妨害のしよがないわけだ。
fankee_jrという「変名」は(たぶん)本人だと明らかに分るようにして、面白いからやってるみたいだけど、その辺を理解した上での「私も」ってことなんですかねえ。
あと、自分の場合は単に「でいろんな掲示板に投稿すると」で、「の」氏だと「すぐにやってきて喚き散らして」となるのはどうしてなのかなー。
福田恒存をやっつける会会長という名前でいろんな掲示板に投稿すると「の」がすぐにやってきて喚き散らして迷惑ですので、今後は、ここやその他これまで投稿してきた掲示板を除いて、別の名前で投稿することにします。そうすれば「の」や佐藤俊などと言う木村貴ファンから投稿妨害を受けることもなくなるし、福田恒存をやっつける会会長という名前が誹謗中傷であるといういらざる誹謗中傷も受けることがなくなりますので。
けれど、福田恒存をやっつける会会長という名前を使い始めて６ヶ月以上になるのに、最近になって 福田恒存をやっつける会会長 という名前が誹謗中傷であるという誹謗中傷が行われるようになったのはどういうことでしょうかねえ。佐藤俊などは 思考錯誤 というブログで 福田恒存をやっつける会会長 という名前がけしからんとしきりに私を攻撃していますが。
それなら、福田恒存を糾弾する会会長、福田恒存を攻撃する会会長、福田恒存けなす会会長、福田恒存を貶める会会長、福田恒存をいたぶる会会長、福田恒存の悪業を糾す会会長、福田恒存の悪業を糾弾する会会長、福田恒存の悪行を糾す会会長、福田恒存悪行糾弾する会会長、その他いくらでも代わりの名前を挙げられますが、どれにしましょうか。もちろん、他の掲示板に投稿する際には、「の」さんや佐藤などが乱入してこないようにそれらの名前は使いませんがね。
Tropicaliaさんのやりたいことが、ただ正當性を訴へる、といふのなら、Wikipediaでやることではなく、それこそ外部でやるべきことだらう。
正字や歴史的假名づかひを用いて記事を書きたい、と訴へるのなら、まだ理解できます。
どちらなのですか。
>自分の掲示板だのになぜ変名で書き込むの 投稿者： 福田恒存をやっつける会会長 投稿日： 9月29日(金)15時46分2秒 KHP222000058190.ppp-bb.dion.ne.jp
>わかつたよ！ 投稿者： fankee_jr 投稿日： 9月27日(水)20時21分24秒 60-62-214-135.rev.home.ne.jp
＞自分の掲示板だのになぜ変名で書き込むの
他人の掲示板に変名で異常なことを書き込む人に対抗する(というよりはからかう)ためでしょう、きっと。
本人だということはすぐ分るから問題ナシ。
わかつたよ！ 投稿者： fankee_jr 投稿日： 9月27日(水)20時21分24秒 60-62-214-135.rev.home.ne.jp
横から失礼します。
>またウィキペディアは利用者の集合であり、その不特定多数が、さほど理性に富んでゐるかどうか、甚だ疑問です。その中の少数ながら話のわかる「一般人」を想定して、私のやうな「一般人」から訴へることは無駄ではないと思つてをります。
Tropicaliaさんの実際に採られている行動──正字正かなの普及は政治活動の部類になります。政治活動が悪いというのではなく、その範囲であるということです。したがって政治活動においての諸原理も無視出来ません。概ね経済原理にも共通しますが、「無駄ではない」と言う場合には「どの程度」無駄ではないのかを示さなければ、あらゆる普及方法は「無駄ではない」に属することになります。政治や経済でいはゆる市場調査が欠かせないのは、この点に因ります。
政治活動をやっているのではない、正しいことを普及するためにやっているのだと反論されると思うのですが、ご自身で理性に富んで居ない「不特定多数」を相手にすると書かれている。政治家が街頭で政治理念を通勤者等に訴えるのと同じです。理念は異なっても現実の方法としては同じですから「効率」を考えざるを得ません。
「一般人」に受け容れられない普及方法によって、かえって「一般人」から疎外され特殊な言葉として扱われることを危惧します。現代の日本人にはそんな生易しいことを言っていては駄目だという「意思」に就いては別に議論の必要がありますが、方法に於いて「無駄ではない＝可能性はゼロではない」というような根拠しか持たない普及は無駄です。
私自身そんなに真劍に取り組んできたわけでもないのに、世の中の移ろひとともに正字正假名遣ひはどんどん追ひやられてゐるやうに感じます。そのうち古典作品の文庫本の大半が「現代かなづかい」にされるやうな事態になりませんかね？壽日様はそれでも宜しいとお仰るでせうが、私は嫌なのです。またウィキペディアは利用者の集合であり、その不特定多数が、さほど理性に富んでゐるかどうか、甚だ疑問です。その中の少数ながら話のわかる「一般人」を想定して、私のやうな「一般人」から訴へることは無駄ではないと思つてをります。
某波江氏などは、誰がみても氣違ひであり、場所を弁へることは前提ですが。
ウィキペディアはそぐはないですかね。
＞ 平頭通様へ
はじめまして。ご意見には全く同意いたしますが、上記のやうな危惧を抱いてをります。
（ああ、投稿するか逡巡しとる間に……。）
＞Akimboさん
ご名答です。お言葉ですが…が、終つて、大變悲しんでゐるところです。
若輩者のわたしが色々なことを知り、そして色々なものに興味がわく樣になつたのも、あの連載のおかげです。
＞道閑さん
よく言はれます。平假名ばかりの文章はたしかに讀みづらいのですが、癖なのです。
私は高島俊男が好きでして、おそらくその影響を多分に受けてゐるのでせう。
壽日さん、高島俊男さんのファンでいらっしゃるのでは?
正字正かなについては、その正統である事を主張したいと私は思つてゐますけれども、各地の「一般の人」の掲示板で空氣を讀まない宣傳をするなんて眞似は、しない方が良からうと。それをやると波江とか「や」の人とかみたいに「トンデモ」として排除されても仕方がない訣で。
話の流れとは關係ないのですが、壽日さんの文章は、ひらがなが多すぎませんか。
何か理由があるのでせうか。
ええと、ここでかへしていいのかな……。野嵜さんが鬱陶しい、と仰つたら、退散します。
＞野崎さん
さういふ意圖がおありでしたか、無用な心配でした。
＞Tropicaliaさん
たしかに、不甲斐なかつたです。でも、一定の成果、「標準（記事）名前空間」以外では、どんなことばで書いてもよい、といふことが分かつたため、わたしはもう滿足でした。わたしは別に他人に歴史的假名づかひ、正しい字體のよさを廣めようなんていふ考へはもつてゐない、だから、ひとり突つかかつてきたひとがゐても、そのひとにすばらしさを訴へる氣はすこしもなかつたのでした。大變不毛な氣がしてならないですから。
Tropicaliaさん、Wikipediaは歴史的假名づかひ、正字體を排除しません。排除しようとするのは、利用者個人々々なのです。ですから、あなたは井戸端でなく、排除しようとするその利用者と、Wikipediaの外でたたかふべきなのです。といふわけで、あの井戸端での議論を「無駄だ」と表現したのでした。
＞平頭通さん
そのとほりですね。標準（記事）名前空間でも歴史的假名づかひをとほさうとすれば、Wikipediaから排除されても、しかたない。自分好みの文章を表はしたいのであれば、Wikipedia日本語版の外部で自分でWikiを導入して活動せざるを得ないのでせう。
「や」会長は、實は福田恆存の事が大好きで、その文章の美しさに惹かれ捲つて、それで引用せずにゐられなくて引用してしまつたんだよ。そして、「アンチ福田」を裝つて馬鹿な事を言つたり奇怪な論理を展開したりしつゝ、福田氏を宣傳してゐるんだ。本當に嫌ひなら「や」会長は福田氏の名前をハンドルで引用するなんて出來る筈ないぢやないか。
「や」会長の態度は一見傲慢だけれども、實はつんでれのつんなんだよ。「や」会長は福田恆存が大好きなんだ。さう考へると「や」会長の全ての言動が理解出來る。
どうもこの掲示板荒しでスパマーの「や」会長、野嵜の事が好きで好きでたまらないらしい。「一度読み始めたら文章の巧みさ、美しさに魅かれ、」それで一々野嵜の發言を讀んでしまふのだらう。轉載してまで他人に知らしめたいと「や」会長が思ふ理由が良く解つた。
「言論封殺」を非難する人が「私の文章なんて讀まないで結構です」と言ふのはをかしいが、そのをかしな事を平然と言つてゐる御仁がゐる。御馴染み掲示板荒しでスパマーの「や」会長である。
餘りに愚かしい發言なので敢て「や」会長の顰みに倣つて轉載する。
−−−以下轉載−−−
534. ご意見ありがとう 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/27 (水) 12:39
松原正の一ファン。さんへ
続き
＞そして、これは罵倒かも知れませんが、大変に暇な方ですね。文章を拝見していて、その程度の事で騒ぎ立てるようでは、個人的には親しくなるに値しないと思うし、何て気楽な人だろう、と思っています。できる事でしたら、これ以上、文章をお書きにならないで下さい。正直、拝見していて、あなたの文章は、気持ちが悪い。不潔そのものです。文章から察するに、あまり知的とも思わないし、日常生活でも不潔なのではないですか。
罵倒結構大いにやってください、ただしいちいち断られると罵倒が罵倒にならなくなりますので、断らずにね。
毎日が日曜日のようでお説の通り暇であります。友人・知人は多数居ますので貴方のような嫌みな手合いと個人的に親しくなるなどこちらから願い下げですなあ。だいいち貴方とどうやって知り合うのでしょうかね。私も貴方と同様に神州不潔の国ニッポンの住民の一員ですから、貴方同様に「日常生活でも不潔」でしょうなあ。
私の文章が気持ちが悪くて 不潔そのものと思うのならば、なぜ最後まで気持ちの悪い不潔な文章をお読みになったのでしょうか。本当のことを言えば、一度読み始めたら文章の巧みさ、美しさに魅かれ、中断するのが惜しくて一気に読んでしまったのでは。
あんたのほざいている様子は、「俗悪な」テレビ番組を夢中で見手十分に楽しんだ後で、そばで子供が見ているのに気づいて、こういう俗悪な番組を放送するのは良くないなどと投稿する善良な小父さんや小母さんにそっくりですね。
俺の指摘が受容れられてしまつて、餘程悔しかつたらしいが、誰が何う見ても「福田恒存をやっつける」なんて書いて廻るのが誹謗中傷である事は明かな事實だから仕方がない。
掲示板荒しでスパマーの嘘吐き「福田恒存をやっつける会会長」の本質が良くわかる投稿でしたね。
532. 言論封殺はいけません 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/27 (水) 11:51
527. 「や」が野嵜の主張を無視できなくなった証拠 野嵜 09/27 00:39
>9 名前：の：2006/9/10 (Sun) 16:57:38：【398】
>
>・特定の個人に対する誹謗や中傷は控えてください。
>
>「福田恒存をやっつける会会長」なる投稿者名は、誹謗中傷であり、この規定に違反してゐると思はれます。
↑の文章は「未来総理 ご意見板」という掲示板に野さき君が書き込んだものです。こういう誹謗中傷である、と野崎くんが考える名前での投稿は禁止するようにとの告げ口ですが、これでみると、野崎くんは私の正しい主張に正面から反論できなくなったので、かくなるうえは私の主張が世間に知られないようにとの思惑から、他人の掲示板の管理人に私を誹謗中傷する告げ口をしてまで書き込みを禁止したいらしい。驚いたなあ。これって言論封殺じゃあありませんか。もっとも、そのサイトへの私の投稿文は、二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存に関したものではありませんでした。それでも野さき君は私が憎いらしく、そうとは云っても正面から反論できないので、こういう言論人にあるまじき汚い禁じ手を使ってまで私の言論を封殺したいらしいな。
野さぎ君は単なる無知蒙昧のペーパードッグとは思っていたが、二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存の信者の面目躍如として、卑劣・卑怯なところまで御大福田恒存と瓜二つだ。言論封殺まで行うとは情けないお人だ。
壽日さん、Tropicaliaさん、はじめまして。野嵜さんの計らひで茲に偶に出て来る平頭通と云ふ者です。
件の「井戸端」の話題は私も拝見してをります。意見を異にする人に正字正かなの正当性を理解して貰ふのは非常に難易です。其れは当方もよく判つてゐます。其れより、"Wikipedia"の記事本体については、正字正かなの文章を掲載するのは極めて困難なのだと考へてゐます。私達のやうな者許りが記事に参与できるんであれば、正字正かなの記事の維持も可能だとは思ふのですが、現状では、別の人間がいつ「常用漢字」や「現代仮名遣い」の文章を追加したり修正したりするか判らない状況にあります。修正が下手だと見せ掛け丈日本語の似非仮名遣の文章になつてしまひます。其のやうな記事空間で、正字正かなの記事を掲載するのは、私としては控へたいと考へる次第です。
とまあ、之は私丈の考へですので、お二方には強制は致しませんが、之からも宜しくお願ひします。
下でご指摘のウィキペディア：井戸端で投稿した者です。
こちらのサイトはいつも參考にさせていただいてをり、管理人樣へまづはお禮申し上げます。
議論をご覽になればおわかりの通り、全くの門外漢、單なる正字正假名遣ひ愛好者に過ぎません。
この場をお借りするのは不適切かもしれませんが、私がほぼ收束してゐた議論を敢て蒸し返したのは、壽日樣の不甲斐なさに、正字正假名遣ひ愛好者としての鬱積のはけ口を求めたのです。
壽日樣のご指摘は全くその通りであり、私は小人物だといふことでせうね。
＞管理人樣
こちらへ飛び火させてしまひ、申し譯ありませんでした。
また、ご忠告有り難うございます。
どうもはじめまして。書込み何うも有難うございます。「や」の事を書いてゐるうちにかぶつた。
ええとWikipedia方面、正かな派の人が「ゐる」事は以前より存じてをりまして、「闇黒日記」のこめんとは意圖的に書いてゐます――T氏に退散していただくやう示唆する爲に。
なんか議論の場でも正字正かなは駄目みたいな事を言つてゐる人もゐたやうで、まあ、一人でもさう云ふ人が入り込む場で正かな派がいろいろ主張するのは最う止めた方が良いのでないかと、そんな事を俺は常々云々。
>525. のこそ何も知らない馬鹿だ 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/26 (火) 22:31
何か知らんが、掲示板荒しでスパマーの「や」は俺のやつてゐる事を相當怒つてゐるらしい。福田氏を「やっつける」目的を完全に忘れて、野嵜攻撃にひた走つてゐる。
大體、福田氏を「やっつける」爲に、御節介にも「知らない人」向けに宣傳をやつてゐる掲示板荒しでスパマーの「や」が、どうして俺の事を「御節介」だなんて言へるのだらう。
はじめまして、壽日とまうします。
以下、野嵜さんご指摘のページにわたしが書いた意見とおなじやうな内容ですが、書きます。
標準（記事）名前空間以外では何語で書いてもかまひません。
歴史的假名づかひで議論しても、なんら問題はない。
ですから、Tropicaliaさんが何をもとめてゐるのか、が分からないのです。
正字正假名の正しさを「Wikipedia:井戸端」で主張して、どうしたいのでせうか。
Wikipediaにも、「正字正假名派」のかたは、少數ながらをられますし排斥はされないはずです。といふわけで、「牙城」といはれるほどではない、といふのがわたしの感想です。
（大變嫌つてゐるかたも、なかにはをられるやうですが……）
御節介は誰ですかね。一々報告しないでよろしい。
9 名前：の：2006/9/10 (Sun) 16:57:38：【398】
・特定の個人に対する誹謗や中傷は控えてください。
「福田恒存をやっつける会会長」なる投稿者名は、誹謗中傷であり、この規定に違反してゐると思はれます。
野さきさまはずいぶんお節介ですなあ。ああいうサイトにまで出張って下らん書き込みをするとは。
と言ふか、何で「やましい」とか、すぐに他人の心情が「わかつてしまふ」のかねえ。「トンデモ」の人には何でも「わかつてしまふ」やうです。
「トンデモ」ネットワーカーの癖。
・自説を宣傳する爲、餘所の掲示板に書き込み捲り、管理人に自説への信仰を強要する。
・同じ言葉を何度も何度も執拗に繰返す。
・なぜか「道徳的」な御説教をしたがる。
・自分の言つてゐる事を理解出來ないのは反對者が頑なだからと極附ける。
・すぐに反對者の言ふ事を轉載する。
變な人の傾向として「言つてゐる事が常識外れだけれども、それは『新發見』だからだと思ひ込んでしまふ」「兔に角自分は『わかつてしまふ』」「反對者の批判を認める事が出來ない」邊は大體知られてゐる事だけれども、さう云ふをかしな人がネットワークに進出して來ると何んな眞似をしでかすか、それは案外知られてゐない。意外と「偉さう」「しつこい」「慇懃無禮」と云ふ特性は認識されてゐない氣がする。
あーあと「文章が妙にねちつこい」と云ふのも特性かも。で、一々人の揚げ足を取るの。
どうして「トンデモ」人間はすぐに反對者の言ふ事を轉載するんだらうな。あと、相手をすぐに見下すし。
前回お知らせしたように、この掲示板書へのき込みとそのレスを、当方のHPに、
「バカの壁の見本 」と題して掲載させていただきましたので、ご案内いたします。
なお、やましいところがあったためか、ビビリまくっていた野嵜様、
今後はこの掲示板に書き込みはいたしませんので、ご安心ください。
と言ふか。
「や」の物の言ひ方には特徴的な「論法」があつて、言はれた事が悔しいと「相手も自分と同じだ」と極附け、そのうちそつと自分だけはいい子になつて相手だけを惡者に見せかける、と云ふものがある。
＋＋＋
さねとうを福田氏が「荒稼ぎした」と言つたから、だから「や」は福田氏＜＜も＞＞「荒稼ぎした事にする」。
これが全然さねとうの辯護になつてゐない事は明かであつて、と云ふのは、「さねとうが荒稼ぎした」と云ふのと「福田氏が荒稼ぎをした」と云ふのは、「や」の「論理」でも「同一の事」だからだ。「福田氏が荒稼ぎした」と言ふ爲に、「や」は福田氏のさねとう批判の論理を利用してゐる(積りでゐる)。
ちよつと考へれば誰でも解る事だが、福田氏を惡人と極附けながら、「や」は福田氏のさねとう批判を全面的に肯定してしまつてゐる。
福田氏を非難しながら、福田氏の言つてゐる事を利用する――そんな妙な事を「や」はやつてゐたのだが、それが「や」の首を絞めてゐる。そして、その自覺があるから、「や」は殊さら居丈高に反對者を罵つて、反論を封じようとする訣だ。
＋＋＋
最初、岡田先生を侮辱しながら、俺と言爭つてゐるうちにそれを忘れて「や」くん、今や岡田先生と自分が恰も仲良しであるかのやうな顔をし始めて、野嵜を「共通の敵」みたいに言つてゐる。
岡田先生は「や」の事を最初から笑つてをられただらうけれども、俺も今の「や」の言動を見ると苦笑を禁じ得ない。
と言ふか。
福田氏は「ローマ字だと字數が増える」と云ふのを皮肉つてさねとうのを「原稿料の荒稼ぎ」と言つてゐるのに、「や」は「荒稼ぎ」と云ふ文言に怒つて兔に角福田氏のやつた事を「荒稼ぎ」に見せかけようとしてゐる。
これが「話のすり替へ」である事は、低能でない人間ならば誰にでも解る事だが、それが解らないから「や」は「俺はとても素晴らしい發見をした!」と思ひ込んで觸れ囘つてゐる。が、さう云ふ宣傳をしてしまふのが「や」の「トンデモ」である決定的な證據。「や」もMM3210氏も同レヴェルの人間と言つて良い。
で、俺の豫言はとても良く當るのだけれども、「や」の人の投稿、止まないよ。
自分が掲示板の管理人に何を言ひそれで何う言はれたのかも忘れて、頻りに管理人に媚を賣つて見せる「や」の人あはれ。
−−−
418. 福田恒存信者の強情なのにも飽きてきました 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/09 (土) 17:23
＞福田恆存に關する根據薄弱な罵倒、そろそろ飽きて來たな。
映画「猿の惑星」に現実を見ないで、先入観念のみにすがって生きているゴリラ族？が出てきますが、二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存信者の面々もそのゴリラと同じで、何を言っても無駄なようです。それよりも私が諸所のサイトに投稿している福田非難の文章がよく読まれてるようで、福田信者以外の方からは「二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存」とは相当酷いいい加減な野郎だという評判が広まってきたようで、そっちのほうに書き込んだほうがよさそうです。二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存の評価を地に落とすことを目的にしている私にとってはまことにおめでたいことであります。よく考えてみれば、猿の惑星のゴリラと同様、現に存在している実態でも偏見や先入観に囚われて見えなくなっているか、見ないようにしている、岡田様のような福田命の信者の方々のサイトでいくら反福田の文章を投稿しても、まったく効果の無いことが用句分かりました。それにしても、こういうわからずやで、視野の狭い教師の授業を受けているバカ田大学の学生はかわいそうですなあ。
−−−
510. 福田恒存こそ証拠を提示すべきでsる 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/25 (月) 14:33
野さぎなどというノータリンのペーパードッグが乱入してきたために、岡田さんに対して投稿した文章の趣旨とは違う方向に話が逸れてしまい、管理人の岡田さん抜きで勝手なことをやっているようで申し訳ありません。野さぎがどうでるかは知りませんが、これで私の投稿はやめますので今回限りということでお目こぼしください。
ところで、下の「会福田恒存をやっつける会会長」とは誰なのだらう。「福田恒存をやっつける会会長」と何か關係があるのだらうか。
「や」会長の批判はサイトの記事作成の參考にさせていただいた。此處に謝意を表明しておく。「や」の主張は當方の反論に據つて完全に粉碎された、と言つて良いと思ふ。
しかし、「や」には福田氏について二つしか持ちネタが無いらしい。本當にがつかりした。もつとネタを提供して貰ひたかつた。
あと、またぞろ轉載とは、藝のない事だと思つた。
どうやら私の主張もここまで浸透してきたかと思うと感無量であります。以下は野崎さんの文章の転載であります。
＞＞「福田恆存氏が徴兵逃れをした」と云ふ噂が流れてゐますが? ＜＜
福田氏は昭和十一年に二十五歳で大學を卒業。その爲、徴兵檢査を受け、丙種合格、兵役免除となつてゐます。戰爭末期にも兵隊に取られなかつたので、「徴兵逃れに違ひない」と推測する人がゐるのですが、飽くまで推測でしかありません。
昭和十六年から十九年まで文部省の外郭團體である日本語教育振興會に勤めてゐた事から徴兵されなかつたと考へる事も出來ますが、これも推測です。
取敢ず法治國家である日本では「推定無罪」と云ふのが建前ですので、決定的な證據が出されるまで「福田氏が徴兵逃れをしたと云ふ事實はない」と言はざるを得ません。尤も、さう信ずる人は證據探しをすればよろしいのですが、恐らく何も出て來ないと思ひます。
ちなみに、書いた文章が氣に入らないと軍隊から睨まれて、それで當てつけに兵隊に取られたのは、保田與重郎です。文學者でも、兵隊に取られたり取られなかつたりと、當時はいろいろあつたやうです。
と言ふか。
>これを拝見すると、私の発見を認めようとしない「バカの壁」の分厚さをひしひしと感じます。
これ、叮嚀語ですが、反對者に對して相當攻撃的な事を言つてゐるのではないですか。もしMM3210さんに自覺がないとすれば、病は膏肓に入つてゐるとしか言ひやうがありません。いや、MM3210さんは解つてとぼけてゐるのです。
と言ふか、MM3210さんはどうして「發見を認めない方が惡い」と思へてしまへるのでせうか。今までにない主張であるならば、それは基本的に「誤」と看做されるのが普通です。それに對して「新發見」をした人は、全ての人が「正しいと認めざるを得ない決定的な證據」を突きつけるから、「新發見」として認められるのです。
今の處、MM3210さんのしてゐる主張は、「決定的な證據」を缺きます。「暗號」と「解釋する」と「解釋出來るやうな感じがする」と云つた程度のものでしかありません。もちろん、人文科學の領域の事ですから、その種の解釋を決定的な誤と言ふ事も出來ないでせうが、しかし、どんな學説でも基本的には疑はれるのが當り前であり、人文科學であつてもそれなりの證據の提出は要請されます。
そこでMM3210さんみたいに「可能性としてはあるかも知れないね」としか評しやうのない説を主張しても人が信じないのは當り前であり、そこで「何で俺の言つてゐる事を信じないんだよ」と怒つてみても仕方がないでせう。
いろは歌は「別に暗號でも何でもない」と云ふのが通念であり、その種の通念をMM3210さんは打破しようとしてゐるのですが、しかし、さう云ふ常識に反する事を主張するのならば、全ての人が納得せざるを得ない客觀的な證據が必要となるのではないですか。
圖示は、ただ「わかりやすくする」と云ふ演出に過ぎません、そんなものは決定的な證據になりません。大體、解釋で讀んでゐる時點で、MM3210さんの主觀が入り込んでゐる可能性は「高い」と普通判斷されます。
と言ふか。
>野嵜様は、「トンデモ」サイトの一つとして、「暗号 山上憶良 」を取り上げ、ご自身のコメントを添えず、私の言葉、「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！ 」を付記しています。
>この扱いに疑問を感じた私は、＜一体、どこを読まれて、「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」ということが事実に反するトンデモだと判断されたのか、お教えいただけないでしょうか＞とお訊ねしたしだいです。
私は別に何も論證などしてをりません。なぜそこでそのやうな論理的關係・因果關係をMM3210さんが見出してしまつたのか、私は不思議に思ひます。關係のないところに關係を見出し、決して疑はない、と云ふのは「トンデモ」ですが、さう云ふMM3210さんの「トンデモ」的な性質がここで見出せる、とか言ふ事も出來るでせう。
リンク集では、ただ、サイト制作者の發言を以てサイトの紹介に代へてゐるに過ぎません。「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」と云ふのは、MM3210さんがサイトでしてゐる主張の一つであるのではないですか。さうではない、私は「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」等と主張してゐない、と言ふのであれば、別の文言に書換へますが、實際にMM3210さんがそのやうに言つてゐるのですから、別にこちらとしては取下げる必要はないと考へます。
また、野嵜がMM3210さんのサイトを「トンデモ」と判斷した事について、MM3210さんは不快感を覺えてゐるやうですが、「トンデモ」と思はれるやうな書き方しか出來てゐない事を反省するのが先ではないでせうか。野嵜が「トンデモ」と言つたからと言つて即座にMM3210さんの主張が「トンデモ」に「なる」と云ふのでしたら、それはMM3210さん、野嵜を買ひ被り過ぎです。
えー以下のMM3210さんの投稿が私の態度に對する攻撃である事は明かであり、MM3210さんの發言にもかかはらず、野嵜の言つてゐる事は事實と證明されたと思ひます。
>「お教えください」「お願いします」と頭を下げてお頼みしているのに、
やくざもさう云ふ叮嚀語を使ひますよ。實際、最近その手の言ひ方をする自稱「法律の專門家」の嫌がらせに橋本驛で遭つたばかりでしてね。口調だけ叮嚀ならば叮嚀な態度であるとMM3210さんは言ひたいのでせうが、野嵜にそんな理窟は通用しません。
日本書紀だけに限定する必要はありません、私はあなたのサイト全體を見て、そこに「トンデモ」の説が含まれてゐるから「トンデモ」のコーナであなたのサイトへのリンクを張つたに過ぎません。いろは歌の話はMM3210さんのサイトに含まれてゐます。
そもそもリンク集ですから、一々MM3210さんの主張を詳細に檢討して見せる必要はありません。結論として「トンデモである」と野嵜が判斷した事だけを御理解下さい。
で、野嵜の指摘に對して、「理解しない方が惡い」とMM3210さんはおつしやつてゐるやうですが、「理解させる努力が足らない」と野嵜は指摘してゐます。この點、「我の強い主張をしてゐる」と云ふ野嵜の指摘は當つてゐると思ひます。MM3210さんが宣傳をやつてゐる點も合せ、野嵜が綜合的に「トンデモ」と判斷した事は問題ないと考へます。
あと、野嵜がGoogle檢索した事について、MM3210さんは「野嵜は２ちゃんねらー」と言つてゐますが、をかしな事を言ふ人ですね。ぐぐつて２ちゃんねるの記事を發見したら、何うして野嵜は２ちゃんねらーなのでせうか。いえいえ、質問してゐるのではありません、「明かにMM3210さんの言つてゐる事はをかしい」と云ふ事を言つてゐるのですから、MM3210さんの反論は不要です。
と言ふか、何か知りませんが、MM3210さん＜＜も＞＞野嵜の事を「２ちゃんねらー」と云ふ事にしたいらしいですね。「アンチ野嵜」の人々はみんな、野嵜を２ちゃんねらー＜＜と云ふ事＞＞にしたいらしいですが、何なのでせうね。大體、MM3210さんは、御自身が２ちゃんねるで發言してゐる事實を、自分で晒してをられます。２ちゃんねるで發言してゐるならば、議論するまでもありません、MM3210さん御自身が２ちゃんねらーです。
また、２ちゃんねらー諸氏がMM3210氏の言つてゐる事に賛成しないからと言つて、それを「嫌がらせ」と極附けるのは不當です。
>ここでは、実際にそうなることを具体的に分かりやすく図示しているので、これ以上の根拠の示し方はないと思うのですが、どうして、上のようなことを言われるのでしょうか。
圖示しても意味がありません。それが「わかりやすい」ものであつたからと言つて、別にそれだけで「信頼出來る」事或は「事實である」事の證明になりません。ほととぎすが「天邊翔けたか」と「言つてゐる」、ここにさう言つてゐる録音がある、だからほととぎすの暗號は存在するのです、とか、そんな事を言つても誰も信じませんが、MM3210さんのしてゐる事もその程度の「證明」でしかありません。
MM3210さんは、「讀めるやうに並べる」操作をしておいて「讀めた」と言つてゐます。この時、「讀めるやうに並べる操作」を、歌の作り手が意圖してゐたかゐないかが問題になりますが、MM3210さんは「讀めた」が故に「意圖があつた」事の決定的な證明であるかのやうに言つてゐます。ところが、MM3210さんの説明を見る限り、「たまたま讀めた」「讀み手が讀まうと思つたから讀めた」のどちらの可能性も依然として決定的に排除されてゐません。この時點で「暗號」の存在が決定的と言へない事は明かであり、にもかかはらずMM3210さんは決定的であるかのやうに主張してゐる――これは「トンデモ」説と言つて良いものです。
ええとですね、個々の野嵜の發言に突込みを入れても仕方がないのではないですか。何か知りませんけれども野嵜の揚げ足取りをして、それでMM3210さんは「勝つた」と思ひ込んでゐるやうですが、私は綜合的に既に判斷してゐるのであり、それについて斷片的に茲では説明してゐるに過ぎません。と言ふか、斷片的な部分で揚げ足を取れるから結論としての「トンデモ」は間違ひとMM3210さんがおつしやいたいのでしたら、MM3210さんのやつてゐる事の中に一つでも不確實なものが入り込んでゐるならば結論としての「暗號はあつた」も間違ひと云ふ事になるのではないですか。
野嵜様は、「トンデモ」サイトの一つとして、「暗号 山上憶良 」を取り上げ、ご自身のコメントを添えず、私の言葉、「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！ 」を付記しています。
この扱いに疑問を感じた私は、＜一体、どこを読まれて、「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」ということが事実に反するトンデモだと判断されたのか、お教えいただけないでしょうか＞とお訊ねしたしだいです。
ところが、この質問に対し、次のように当方の全く予期していないご回答がありました。
＞論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處、我の強い主張をしてゐる處、矢鱈と宣傳をやつてゐる點を見て、綜合的に「トンデモ」と判斷しました。
そこで、あらためて、「１．論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處」「２．根據を擧げないで、論を展開している個所」について、具体的に根拠をお示しいただけないでしょうか、とお願いしたわけです。
ところが、驚いたことに、「１．」に対して、次のようなお答えがありました。
＞現在、MM3210さんがされつゝある投稿で證明される/證明されたと思ひます。
「お教えください」「お願いします」と頭を下げてお頼みしているのに、それを「批判に對して無闇に攻撃的」と感じる方は、世界広しといえども、野嵜様を措いて他にはいないのではないでしょうか。
いずれにしても、このことから、野嵜様は、「暗号 山上憶良 」の中から「論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處」を見つけ出せなかったことが分かります。
ところが、野嵜様は、正直に、ご自分が、２ちゃんねらーに過ぎないことを、次のように記しています。
＞「MM3210」でぐぐつた時に出て來る複數の記事にも據つて判斷してゐます。
そこで、ぐぐつてみると、何通りもの「【隔離】 MM3210の相手をするスレ 【限定】」がヒットしました。その中に、次のような投稿があります。
12 ：MM3210 ：02/11/08 00:29
数学がさっぱりできんので、国文を専攻したてめーら糞餓鬼を相手にしている暇はないが、
国文のものなら、いろは４８文字などと、はずかしことをいうな！！！
議論したければ、スレ「も・の・は、３個の辞を欠く歌」へこい。あほ。
これなら、攻撃的といわれても仕方がありせん。しかし、これは、野嵜様に対する通称「義」なる粘着の行為が、批判ではなく、嫌がらせであるのと同様に、２ちゃんねるのスレが私に対する嫌がらせでしかないので、それ相応の言葉遣いをしたものです。
＞そう云ふ第三者の發言も含めて判斷を行なつてゐるのであり、「公正を缺いてゐる」ものではないと思ひます。
これでは、野嵜様、あなたはその程度のお方だったのですか、と落胆せずにはおれません。
「２．根據を擧げないで、論を展開している個所」については、http://www.geocities.jp/yasuko8787/51uezigata.htmに対して、
＞以下、「５字ごとに改行して１０行に書く」事の必然的な理由が提示されてゐません。
＞>この「いろは」を５字ごとに改行して１０行に書くと、「やま⇒山」とすることによって、
＞>７字「山のうえおくら」が「上」字型を形づくることになります。
とあります。ここでは、実際にそうなることを具体的に分かりやすく図示しているので、これ以上の根拠の示し方はないと思うのですが、どうして、上のようなことを言われるのでしょうか。
これを拝見すると、私の発見を認めようとしない「バカの壁」の分厚さをひしひしと感じます。
ところで、私は、＜どこを読まれて「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」ということが事実に反するトンデモだと判断されたのか＞お伺いしているのです。
それなのに、「いろは歌」の暗号を持ち出すのは、どういう訳でしょうか。
以上のような事柄から綜合的に判斷すると、野嵜様は、２ちゃんねらーの嫌がらせのスレを見て、ご自分ではアクセスしたこのないHP「暗号山上憶良」を、トンデモに取り上げたことになります。
なお、私としましても、確率的感覚の欠如されている方と議論するつもりはありませんが、戴いた長文のレスには、なぜ私の発見が文系の方に受け入れられないかを知る上で参考になる点が多多あるので、当方の「雑録」に遺しておきたいと存じます。ご了承のほどを。
【追記】
＞サイトの作りが餘りにごちやごちやで判り辛い
残念ながら、ご指摘の通りであることを認めざるをえません。
＞文章が(惡い意味で)隨筆的で學問的に意味のない御喋りが多過ぎる。
文章の出来が悪いことは認めています。だから、目次では、「ＨＰ暗号「山上憶良」で伝えたい事柄」に対して、＜乗越えて戴きたい解説の拙さという「バカの壁」＞と付記してあります。
＞讀み手が「讀取りたい」と思つた事を「讀取つてしまつてゐる」可能性の檢討はMM3210さんにありますか？
「いろは」から、「みさきえま」「こやまのら」さんと云ふ人名が「讀取れる」としても、「たゐに」と「あめつち」では、そうはならないはずです。
「山上憶良」の場合は、「たゐに」と「あめつち」からも読み取れるだけでなく、本居宣長の「同じ文字なき四十七文字の歌」からも読み取れます。
このようなことが偶然に起こりうると考える方は、確率的感覚がゼロの方です。
＞MM3210さんの説は信用し難い――「トンデモ」學説である――としか言ひやうがありません
野嵜様に認めていただける方法論など全く知らない野人が、何でこんな不思議なことがが起こるのだろうかと感じたことを、四苦八苦しながら伝えようとするもので、「學説」とは無縁のものです。
＞リンク先の「乱数表による暗号」にこんな説明が。
現代の「乱数表による暗号」について説明しているのです。もうすこしきちんとお読みくだい。
なお、後世に解読が託された暗号では、事前に約束事を取り交わすことができないので、
後世の解読者が機転を利かして、秘められた約束事を読み取らなければなりません。
暗号を認めることに抵抗を感じる人は、それができない第三者ということになります。
＞場當り的に全く異る原理の複數の「暗號」を見附け出してゐるのですが、これでは一貫性のある「ルール」は「ない」と云ふ事が證明されてしまふのではないでせうか
私が暗号と呼ぶものは、実にさまざまな形で遺されています。それらは、暗号に一貫性のある「ルール」を要求する方には、残念ながらご理解いただけないものです。
てゆーか日本語間違えてるよ。
論爭する積りは無いので(そもそも、MM3210さんと野嵜との間で、論爭の前提となる共通認識がありませんから)當方の指摘はこの邊で止しますし、MM3210さんにもこの掲示板で反論していただかないで御自分のサイトで論理を固めるのに當方の指摘を參考にしていただくやう御願ひしておきますが。
MM3210さんは「讀取つた内容」を説明してをられます。本當に「それだけ」です。けれども、「讀取り方」に關する一貫した「ルール」を指摘してゐません。「讀取つた内容の一貫性」は見られますけれども、物語の一貫性と云ふものは物語を讀取る側で幾らでも補完可能であり、それだけで「事實の證明」となる事はあり得ません。
「暗號」説が成立ちうるとすれば、それは「讀取り方」――「暗號」を解く爲の「ルール」の一貫性の指摘が必要であると考へます。現状、MM3210さんの主張に、「ルール」の一貫性の指摘は存在しません。
或は、「解讀」の「ルール」の適用範圍が具體的に示され、一定の文獻における安定した「解讀」の可能性が指摘される事――或は、實際に第三者がその「ルール」に從つて全く同じやうに複數の文獻で「解讀」を出來る事――が、さうした「ルール」の存在の決定的な證明となるのですが、そのやうな指摘は現状ありません。
MM3210さんの主張には、論理上の反證可能性も「實驗」の再現性もありません。
ならば、MM3210さんの説は信用し難い――「トンデモ」學説である――としか言ひやうがありません。
http://www.geocities.jp/yasuko8787/01-01c-yes.htm
から
http://www.geocities.jp/yasuko8787/02-05.htm
にリンクが張られてゐますが。
リンク先の「乱数表による暗号」にこんな説明が。
>『大辞林』を引くと、暗号とは、秘密の内容を伝達するために、第三者にわからないように、
>当事者間で約束して決めた記号や合図、と解説してあります。
>
>第三者に分らないように、秘密の内容を伝達する方法の一つに
>当事者間で同一の乱数表と字母表を用いる方法があります。
なるほど、たしかにそんな「約束」が「ある」とすれば、それは發見でせう。
>この数字を、乱数を使って、第三者にわからないようにする訳ですが、
>ここでは、暗号化のルールを、次のように決めておきます。
>１番目の２数ａｂ ａ＝乱数表の段指定（上からａ番目の段）、
> ｂ＝乱数表を読む方向指定（奇数＝右、偶数＝左）
>
>２番目の２数ｃｄ ｃｄ＝乱数読み取り開始行指定（左からｃｄ番目の行）
>
>３番目の２数以後は、字母表の数値に乱数を加えた数値。
この「ルール」でMM3210さんは「山上憶良」なる文字列を「解讀」して見せます。
けれども、この「ルール」は、此れ一囘限りの「ルール」でしかありません。
と云ふ事は、再現性がない訣です。が、それでは「ルール」が「ルール」の意味をなさない。ただ單に、「山上憶良」を「讀取る」事を言換へたに過ぎなくなつてしまふ訣です。
此の「ルール」を、他の場合に適用して、それが有效であつた場合、初めて、その「ルール」は一般性を持つ、と考へる事が出來ます。
http://www.geocities.jp/yasuko8787/z091.htm
>「たゐに」が暗号用の字母歌だとすれぱ、憶良の名のほかにも暗号がないだろうか。
>図１５の、枠で囲った２組の太字「なそ⇒謎」「うら⇒裏」に着目すると、８字「なそあくう
>らえぬ」が、「いろは」の囮の暗号＝「咎なくて死す」と同じ沓形式の暗号文として解読でき
>るのではあるまいか。
MM3210さんは、ここで全く別の「ルール」の「暗號」を「見附けてしまつてゐる」のですが、これは如何なものでせうか。MM3210さんは、場當り的に全く異る原理の複數の「暗號」を見附け出してゐるのですが、これでは一貫性のある「ルール」は「ない」と云ふ事が證明されてしまふのではないでせうか――と言ふより、さう云ふ「ルール」が「ない」のであれば、「暗號」とMM3210さんが考へるものは「ない」のであります。
その「場當り的」な「發見」にも、相當怪しい説明が存在します。
>私は、この８字を「謎明く裏得ぬ」と読んでみた。こう読むと、「裏」という言葉には、「表面
>には現れない隠された内部の事情」という意味があるので、暗号がその名を示す山上憶良
>は、古代史の「謎の裏」に通じている人物ということになるはずである。
MM3210さんは「読んでみた」のですが、それは「試しに讀んでみた」の意ではないのでせうか。MM3210さんは、すぐに「読んでみた」讀み方を、事實と云ふ事にしてしまつて、話を進めてゐます。が、これは論證として問題があります。臆測の上に臆測を重ねても仕方がないでせう。「さう讀んでみたら意味が通る、だからさう讀むのは正しいのだ」式の説明、これは説明ではありません。
も み さ こ や ゐ な れ わ り ほ い
せ し き え ま の ら そ か ぬ へ ろ
す え ゆ て け お む つ よ る と は
ひ め あ ふ く う ね た を ち に
私には「みさきえま」「こやまのら」さんと云ふ人名が「讀取れる」のですが如何でせうか。「もみしきえ」とか、「それつぽい」文字列もありますし。
なんか下の方に「おむつねた」とか「よるをちに」とか變なものも見える。
と言ふか、「○○の暗號」と云ふ事が、その「○○」を「解讀」した結果だけから論證されてゐる場合、その論證は「トンデモ」である、と野嵜は判斷してゐます。
文獻については、解釋だけなら何とでも言へます。だから、解釋のレヴェルで一貫性があつても、それで「その解釋は正しい」と判斷する事が出來ません。歴史的な文書の解釋は、文獻の外部に傍證があつて、初めて妥當性の判斷が可能です。
MM3210さんの「暗號」説は、反證する爲の方法が存在しません。
「暗號」説は「こんな場合には成立たない」説だが、現状「そんな場合」は存在しない、だから當座、「暗號」説は「正しい」――さう云ふ風に主張するなら、Mm3210さんの説は學説として、あり得ます。けれども、そもそもMM3210さんの主張の仕方では、その説が「成立たない」事は想定されてゐません。MM3210さんは、山上憶良なる語を讀取れてしまつてゐるのであり、それは搖るぎのない「眞實」であるとされてゐるのです。「ほかの語はどうやつても讀み取れない」とMM3210さんは「例」を示してゐますが、その例だけがあり得る全ての例であるとの證明は存在せず、また、「讀み取れてゐる山上憶良の語」も、本當に作り手が意圖的に並べた文字列である・ただ偶然並んでゐる文字列を見てMM3210さんが「さう云ふ意味に違ひない」と「思つてしまつた」だけであると云ふ事の可能性を排除し切れてゐません。「山上憶良」と「讀取る」事は、MM3210さんの主張の決定的な根據ですが、その「讀取る」事が妥當か何うかは誰も判斷出來ません。MM3210さんは「『山上憶良』と讀取れない事を示す爲にどのやうな事を證明すれば良いのか」を指摘出來るでせうか。論證として必要なのは「『山上憶良』と讀取れないのはかう云ふ場合であるが、さう云ふ場合と云ふのは考へられない、だから當座、『山上憶良』と讀むのは妥當である」と云ふ言ひ方ですが、MM3210さんの「山上憶良と讀む」と云ふ主張は、反證不可能なものとなつてしまつてゐます。
根本的な論據の部分で、MM3210さんの「暗號」説は反證可能性を考慮してゐない――だから「暗號」説は學説として成立たない――MM3210さんはそれを御理解なさつてゐるでせうか。
>１．論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處
現在、MM3210さんがされつゝある投稿で證明される/證明されたと思ひます。
>２．根據を擧げないで、論を展開している個所。
以下、「５字ごとに改行して１０行に書く」事の必然的な理由が提示されてゐません。
>この「いろは」を５字ごとに改行して１０行に書くと、「やま⇒山」とすることによって、
>７字「山のうえおくら」が「上」字型を形づくることになります。
http://www.geocities.jp/yasuko8787/51uezigata.htm
「かうすると讀める」との主張ですが、さう云ふ「解釋が可能ならば眞實」式の説明は、一般に正當な説明と看做されません。「野嵜は暇人であるが、ここで無職であると考へると暇人である事の説明が可能である。よつて野嵜は無職である」と云ふ「義」の説明がありましたが、それとMM3210さんの説明とは同じ類のものであると言つて良いでせう。無職とか何うとか言ふ「惡口」の面を言つてゐるのでなく、論理の面を言つてゐて「同じ」と指摘してゐるのですが、その邊、ひよつとして御理解いただけないですか。
と言ふか、「讀取る爲に並べ直したら讀取れた」と云ふ説明そのものに疑問があります。「並べたら讀取れるやうになつた」事をもつて、即座にMM3210さんは「作り手の意圖によるものだ」と斷定されてゐますが、屡々指摘される通り「ただの偶然」の可能性がそこでは排除されてゐませんし、さらには「讀み手が『讀みたいと思つた事』を投影してしまつてゐる」可能性が矢張り排除されてゐません。
「あめつちの歌」が何うの斯うの、と云ふのは、もとの歌からして「遊び」であるさうで、そこに一々暗號を讀取らねばならない必然的な理由が「ある」か何うかが問題ですが、「いろは歌」の方も同じ事が言へると思ひます。
MM3210さんは、確率の話とか數學的な説明とかを多用してをられますが、それもまた論證を「怪しい」ものにしてゐる原因です。可能性だけなら幾らでも言へるのであり、MM3210さんはその可能性の議論だけを一生懸命してゐます。けれども、そこで重要なのは、可能性の話なら、「ゼロに近い」とか「ほぼ確實」とか言へても、「絶對にさうである」とか「絶對に違ふ」とかはそれこそ「絶對に言へない」事であります。
MM3210さんの「暗號」説ですが、それらをMM3210さんは、「絶對に確實な眞實」のやうに言つてをられます。けれども、その論證の過程で一度でも確率の話・可能性の話が入り込んでゐる事は、その論證の結論が「絶對に確實」であり得ない決定的な理由となります。即ち、「可能性がある」とMM3210さんは「言はなければならない」のですが、なのにMM3210さんは恰も確實な事であるかのやうに言つておいでです。これはをかしな事であり、そのをかしな事を「をかしくない」と考へてをられる點で、私はMm3210さんの主張の仕方は「トンデモ」に屬する、と判斷しました。もちろん、MM3210さんは、私の指摘を理解されないでせうが、それこそMM3210さんが「トンデモ」である決定的な證據であると言へます。
あと、サイトの作りが餘りにごちやごちやで判り辛い點、文章が(惡い意味で)隨筆的で學問的に意味のない御喋りが多過ぎる點も――「これでわかる！」と制作者・筆者が本氣で思つてゐるとしたら、それは自己を客觀的に反省出來ない訣で、「獨り善がり」であると言へますが、さう云ふ「獨り善がり」である事も「トンデモ」説の論者の特徴です――「トンデモ」サイトである事の傍證となると考へます。
それから、「MM3210」でぐぐつた時に出て來る複數の記事にも據つて判斷してゐます。MM3210さんの事を、私一人が「トンデモ」と考へてゐるのならば、それは個人的な判斷と言はれても仕方がないでせうが、一往、複數の人が既に「トンデモ」「電波」と考へてゐるのですから、さう云ふ第三者の發言も含めて判斷を行なつてゐるのであり、「公正を缺いてゐる」ものではないと思ひます。
＞リンク集作成時、野嵜はできるだけ公正であるやうに努めてゐます。
＞野嵜にしてみればそれ相応の根拠があつて書いてゐるものですが、……
上記のようにおっしゃる野嵜様、当方は、かなり鈍いので、総合的判断ではなく、
１例ずつで結構ですから、次の２件について、具体的に根拠をお示しいただけないでしょうか。
１．論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處
２．根據を擧げないで、論を展開している個所。
論者が批判に對して無闇に攻撃的になる處、我の強い主張をしてゐる處、矢鱈と宣傳をやつてゐる點を見て、綜合的に「トンデモ」と判斷しました。
あなたの説が事實か虚僞かは知りません。よくわかりませんが、この世に「絶對」の眞理なんて「ない」らしいですからねえ。
あなたの説でも眞實である可能性はゼロと斷定は出來ない――さう云ふ事ですね。だからあなたは自説に拘つて御出でなのでせう。
きちんと根據を擧げて、誰もが納得せざるを得ないやうな主張をして行けば、そのうちみんな信用するやうになると思ひます。
今のところ、あなたのやり方は餘り成功してゐないやうに思はれますが、まあ、頑張つて下さい。
あなたは、Love Cream Puffにおいて、「暗号 山上憶良 」を「トンデモ」として取り上げています。
一体、どこを読まれて、「本気で取り組めば理解できる日本書紀の暗号を解読！」
ということが事実に反するトンデモだと判断されたのか、お教えいただけないでしょうか。
よろしくお願いいたします。
初めまして、こんにちは。「君、Operaをつかいたまへ」管理人でございます。
弊サイトへのリンクありがとうございます。
さてこの度、独自ドメインでの運用をすることといたしました。
つきましては、
http://members.jcom.home.ne.jp/ksmiracle/Computer/UserAgent/Opera.html
におけますリンク先URLを
http://kimiope.net/
にご変更いただくことは可能でしょうか？
現状、デッドリンクではなくリダイレクトさせるようにしておりますので問題はありませんが、
お手すきの際にでもご変更いただけましたら幸いです。
どうぞよろしくお願い申し上げます。
ゴメン、別に妙な打撃を与へる積りで書いたんぢやないんだけどさ。俺の場合、放送のはうは観られないかも知れないけど、チェックしたはうが吉だと助言しとくね。
あと、SKKの紹介の頁、記述強化しといたから、気が向いたら読んどいて。SKK辞書も強化しないとなあと思ふけふ此の頃。
「会長」は馬の耳に念仏、妄言師氏はあまり論争慣れはしてゐないと見てゐます。慥かアクセス急増の件は以前eulearさんが言及されてゐたと記憶します。併し「会長」、しつッこいですねえ。
何か妙に敗北感を覺えた。
俺ゲーム全然やらないんだ俺。
野嵜さん、色々と大変な時に済まん。
到頭"Gift"がアニメ化ですか。之結構好きなんですよね。ストーリーが霧乃中心なら嬉しいけど、外の子でもいい内容の物は作れると思ふよ。でも多分、莉子ルート中心なんだらうなあ。千紗ルートは俺にとつちや洒落んなつてないし。
ああ、此の物語は学園物にしては結構シリアスだから、さう云ふ見方したはうが楽しめると思ふよ。アニメの出来にもよるとは思ふけど。
480. 岡田さんへ 福田恒存をやっつける会会長 2006/09/19 (火) 09:55
お早うございます。
396出の書き込みでは私は岡田さんに、二枚舌の卑劣漢にして徴兵逃れの卑怯者福田恒存と同じようなことをしていることを捉えて揶揄しただけですが、407こと野さぎなどというノータリンで、何にでも噛み付くペーパードッグが乱入してきたために、おかしなことになってしまいました。こういう精神異常者のような人間が介入してこなくとも、岡田さんと私の考えは所詮水と油のようなもの、議論しても何の益もなかったでしょうが、もう少し議論したかったと残念に思います。
ともあれ、野さきなどと言うバカモノは無視するに限ります。
−−−以上、轉載−−−
この種の「無視」の被害に遭つたのが福田恆存であり松原先生である訣だが。
俺が何んな惡い事をしたと言ふのかね。俺は檢討可能な根據を擧げて「会長」を批判した――と言ふより、福田恆存を辯護しただけだ。それの何處が「精神異常者」の所業だと言ふのかね。他人を辯護するのは氣狂ひのする事かね。
辯護士は一般に氣狂ひかね、犯罪者の仲間かね。さうではないだらう。
容疑者が濡れ衣を着せられてゐるのなら、彼を辯護するのは當り前だ。
無實なのに罪をなすりつけられてゐるなら、無實だと指摘するのは當り前だ。
明かに罪である人でも、辯護士は附く。ならば、罪のない人が陷れられさうになつた時、誰かが辯護しても問題ないだらう。なのに「会長」は福田氏を辯護する人間をまるで氣狂ひであるかのやうに言ふ。
をかしいのは、何一つ決定的な根據を擧げずに福田恆存を罵つてゐる「会長」ではないかね。
妄言氏にしてもこの「会長」にしても、人の人格を全く根據ナシに貶めて、それで當り前のやうな顔をしてゐる。自分だけは善人であるかのやうな顔をして、他人を良いやうに裁く。
何か間違つてゐると思ふのは俺だけか。
と言ふか、「会長」は唯物論者であるさうだが、唯物論者に限つて論者の人格を兎角問題にすると云ふのは何なのだらう。それは精神主義ではないか。http://hpmboard3.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=KHC02023
> しかもさうした問題もまた理性的・合理的な解決が必要である。
感情論を制した上での、と云ふのが条件だと思ふのですが、如何なものでせう。
「設定」から表示するチャンネルを制限しておくのではいけないのでしょうか？
また別の文言とともにどこかに晒されてゐますか。
と言ふか、「福田恒存をやっつける会会長」のやうな人の方が「自惚れてゐる」と云ふ批判は良く當嵌ると思ひますが?
私は大體の場合、具體的な根據を擧げて物を言つてをり、その場合、自惚れが何うと書かうとか云ふ事は議論で持出すべき事ではありません、飽くまでその根據に就いてのみ檢討が許されます。當り前の事だと思ひますが如何でせうか。
ウェブの議論では、論者の人格を云々する人が餘りにも多いやうに思はれます。もし本氣で人格が論者の論者たるべき資格であると信ずるならば、そもそも匿名での發言等出來たものではないと思はれます。林天利さんも匿名であるやうですが、その點、どのやうに御考へですか。
どうせ「うるせーボケｗ」のやうな人を小馬鹿にした「反論」しか返つて來ないやうな氣がしますが一往。
道徳的な説教は、全ての人に當嵌り得る事であり、何時如何なる場合にでも言ふ事が可能です。ですから抽象的な説教は批判として全く意味をなさないものと考へます。頭ごなしに「自惚れるな」等と言はれても、こちらとしては反撥する以外、出來ません。
具體的に「自惚れてゐる」とは、野嵜のどの發言の事でせうか。具體的に御指摘いただければ、檢討が可能であり、それによつて初めて野嵜は反省する事が出來ます。もし本當に野嵜が反省すべき發言をしてゐたとすれば素直に反省します。よろしければ、具體的にどの發言かを御指摘下さい。
以上
納得してゐる訣ないぢやん。見た目を気にしてゐるのは、黄なんたらとか言ふ奴丈ですよ。
今晩は。
澁谷の古本市は新しめの本が多めでした。古めの本も無くはないのですけれども、「如何にも古本」と云ふものには例外ナシに高い値が附いてゐたり。
塚本邦雄は結構言つてゐる事が電波でわけのわからない事も多い氣が。まあ、「詩人」なのでせうけれども。
『けさひらく言葉』は最初から略字略かなで書かれた模樣です。新聞社の依頼に依るものだとか。以下、八木亜夫氏の解説より。
時を経て、こんどは毎日新聞朝刊第一面題字下の連載コラムを新設することになったとき、私はためらわず氏を推したのだが、正直なところ、実現は困難であろうと、ふんでいた。塚本氏は熱烈な支持者を持っていたが、決して大衆的人気の中で泳いではいなかった。むしろ「讀者は五百人でよい」などと広言し、マスコミュニケーションの荒野からは身をひいている、と見えた。社内にも氏をよく識る者の数がない。半ばあきらめていたのが、急遽推進の号令がかかって、私はあわてた。
一つには、氏が徹底した国語伝統主義者で、戦後の国語改革のほとんどすべてを否定し去るだけでなく、旧字体・歴史的仮名遣いの確固たる実践者であること。これは、新聞の少なからぬあいまいさと不合理の残る用語法を納得してもらい、種々の小細工も施し、氏を説き伏せて、便宜的妥協にこぎつけた。
云々。
『けさひらく言葉』といふ題名を見れば、本當の塚本フアンであるなら、「略字略假名」で書かれてあつても、目くじらをたてる人は先づないでせう。彼の全著作を讀んでゐる人は、そんな位置にはゐない。私は數冊しか讀まないので、勿論憶測でありますが、さう確信します。彼の遺した「正字正假名」の原稿を、今の若い人に広めたいといふ大義名分のもと、出版社側で、書き換へ作業が進められてゐる事は、想像するに難くない。さう云ふ世の中の仕組みらしいので。とてもこはい事だと私は思ひます。
今日池袋西武の「古本市」に行つて來た譯ですが、紙が黒ずんだものの中に大變貴重なものが多つかたやうに思ひます。百年位前の書物に自由に遊べる事は嬉しい事です。
野嵜さん、久しぶりに遊びに來ました。前に、投稿が受付られなかつた事があり、今囘試して見ました。
と言ふか、「福田恒存をやっつける会会長」だなんて、よくもまあ厭きもせずに耻かしい名前を名乘つてゐられるなーと思つた。「やっつける」べき必然的な理由を「会長」氏は一度も述べてゐない。例へば、福田氏の動機を説明して「会長」は「金儲け」等と言つてゐたが、それが一つの假説であり「会長」の獨斷的解釋である事を指摘されると「会長」は反論出來なかつた。或は、福田氏の主張と表記に矛盾があると「会長」は指摘したが、野嵜が福田氏の文章・發言を時系列で並べると事實はただ單に「福田氏の主張が變化した」と云ふだけの事であつた。斯くして「会長」の主張は木つ端微塵になつたのだが、今に至るまで「会長」は「会長」の名を手放さない。のみならず、「会長」は野嵜の指摘を無視すべきであると極附けた。勿論「默殺すべき必然的な理由」を「会長」は一度として述べてゐない。ただ單に「会長」は、反論すべき批判を默殺する事で「批判は無かつた」と云ふ事にしてしまつただけの事であつた。そして「俺の主張に反對出來る奴はゐないのだ。俺の説は正しい」と言張つた。「会長」は「無謬である」。それに、自分が言つてゐる事を何んなに否定されても、「会長」は氣にしない。言つた事を言はなかつた事にして頬被りすれば良いと「会長」信じてゐるからである。困つたものだ。
實際のところ、獨斷的な解釋・實證性を缺く極附けの類に固執してゐる「会長」を、まともに相手にすべき理由はない。「推定無罪」の福田氏を全否定する「会長」の主張に根據がないのならば、福田氏は「推定無罪」である。積極的に辯護すべき理由はない。しなくとも「会長」の指彈は無效だからである。
ただ、裁判と違つて論爭では裁判官がゐないから、「会長」は宣傳する事によつて事實をでつち上げる事が出來る。そして事實、さう云ふやり方＝宣傳で「会長」は福田氏を「やっつけた事」にしてしまはうとしてゐる。これは風説の流布でありデマを流す事であるのだが、さう云ふ誹謗中傷と云ふ手段を「会長」は「福田恆存はやっつけるべきだ」なる「聖なる目的」でもつて正當化する。「会長」のやつてゐる事は、何が根據で何が結論だかさつぱり解らない。かう云ふ循環論法を平氣でとれるのだから「会長」はをかしいのだが、をかしな人間は自分がをかしい事を容易に自覺出來ない。自覺出來れば「をかしい」の無限ループから脱出出來るのだが、「会長」はその中に落込んだまゝだ。
最近の「会長」の主張を知らないが、何うせ大して進歩してゐないだらう。今に至るまで「会長」と名乘つてゐるのを見れば「会長」の見解に何ら進歩が無い事は明かだ。「会長」は、最初から福田氏を「やっつける」事が目的であり、目的が最初にあつてその目的を實現する爲に「会長」は劃策してゐる。正に「劃策」なのであつて、そこで行はれようとしてゐるのは實證でもなければ論證でもない。「運動」と言つてもよろしい。
しかし、何たらかんたら「会長」なるハンドル、これが「全否定するのが批評だ」なる「会長」の認識に致命的缺陷がある事を雄辯に語つてゐる。そんな認識が誤つてゐる事は火を見るよりも明かだが、「会長」はその缺陷を未だに自覺してゐない。根本的に勘違ひしてゐるのである。
そして、自稱「会長」は未だに自稱「会長」である。「会長」が低次元のところに留まつてゐる事ははつきりしてゐる。
正しい本の讀み方＝批評的な本の讀み方と云ふものは「ある」のだが、「批評＝全否定」と云ふ根本的勘違ひに陷つてゐる「会長」にこの事は理解出來ないだらう。と言ふより「批評」と云ふ用語を、「会長」は自分の考へる定義に基いてしか理解する事が出來ないから、「批評的な本の讀み方」と言つても何うせろくでもない解釋しか出來ないだらう。低學歴の人間だから仕方がないのかも知れないが、さう云ふ人でも書店で本を注文する事は出來るのであり、或程度自分一人で學ぶ事は出來る。講談社学術文庫で『本を読む本』と云ふ本が出てゐるから「会長」は讀むがよろしい。「トンデモ本」の類を買つて喜んでゐるやうでは駄目。ちやんとした本を選べば獨學は或程度可能。それをしないのは知的怠惰であり知的怠惰は道徳的怠惰である。云々。
批評とは、「公正で客觀的な立場から著者の言つてゐる事を理解する」事によつて「著者の意見に賛成する」「反對する」或は「判斷を保留する」の何れかの態度を決定する事だ。「会長」の場合、「惡意で以て福田氏の言つてゐる事を解釋する」→「兔に角否定する」と云ふ根本的に間違つた・典型的な素人の「批評」をやつてゐる。それを何處か世界の隅つこでやつてゐれば害はないが、一々ウェブの掲示板に出て來て偉さうな態度で演説するから大問題。「会長」は自己批判せよ。
で、「会長」は、かうやつて野嵜に「煽られる」と、「煽られたから」と言ひ訣出來るので、喜んで言ひ訣して書込んで來るだらう。「会長」のする事に「矛盾はない」のだ。もつとも、そもそも「書込む氣がなくなつてゐる」時點で「書込んでゐる」と云ふ非常に矛盾した態度を平然ととれる人物だから、自分の態度における「矛盾」と云ふ事等全く氣にならないのだらう。その癖他人の矛盾にはえらく小うるさいのだから何うかしてゐる。
以下のなんたら會の會長なるやくざの親玉みたいなハンドルの人物の書込みを見れば解る通り、アク禁状態で「確認」の爲に書込みをする事は「ある」のであつて、「書込めない」事の確認の爲に繰返し投稿する事も「ある」。ならば、さう云ふ投稿の繰返しを殊さら大袈裟に採上げて、「連續投稿だ! 掲示板荒しだ!」と極附け、非難する、と云ふのはをかしい、と云ふ事にならないか。
その「をかしい事」をやつたのがアレクセイだが、未だにアレクセイは野嵜を「掲示板荒し」と極附けねばならないと信じてゐるのか。
下の會長なる人物の「確認」の投稿、アレクセイの所謂「野嵜の荒し行爲」が事實として荒し行爲でなかつた事の傍證に「なる」筈だが何うか。或は、野嵜を「掲示板荒し」と極附けたアレクセイは、下の何とか會の會長の投稿もまた「荒し行爲」と極附けざるを得ない筈だが何うか。
いつの間にか書込み禁止が解除されていましたので大変驚いています。
いま、もしかして書き込みできるかもしれないと思って、↓の書き込みをしてみましたら、驚いたことにできてしまいました。
ですが、野さきさまご安心ください。私はこの掲示板への投稿をする意欲が失せましたので投稿は今後致しません。
ああ驚いた。
フクダ
訂正しました。何うも有難うございます。大文字にしてゐました。
はじめまして。こんばんは。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/QA/kanji.html
ここの「參考資料」のところのリンクが切れていました。
正しいURLは
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/column/katakanago.html
だと思います。
あー支那人みたいなハンドルの黄東洋の掲示板つてこれかな？
黄色が自分に都合良く人の主張を歪曲し、誰も主張してゐない事を恰もしてゐるやうに極附けてそれを「論破」し、鬼の首でも取つたかのやうに喜んでゐるので叩いておく。
>舊假名派が現代假名遣いを批判する場合、それは現代假名遣いが表音的でない點を突く場合が殆ど。
>
>表「音」派ならともかく、表「意」派がそれを指摘するのは、まるで現代假名遣いを褒めているように想えます。
>これは「戰後」の現代假名遣いも一種の表「意」主義である證據なので、自稱「正假名派」が現代假名遣いを表「音」主義として批判している主張と矛盾しています。
表音主義者は日本語の文章をまともに理解する事が出來ない人種で、そんな人間がどうして國語學者を名乘れるのか疑問だが、本當に何時でも連中は他人の文章を自分に都合良く歪曲して解釋する。あの金田一春彦が桶谷繁雄氏の文章を正反對の意味で解釋した實例を採上げたけれども、この黄色もまた同じ事をやつてゐる。
「表意主義者」である「舊假名派」が「現代仮名遣」を褒めてゐるのだと。馬鹿も休み休み言へ。何でこんな異常な解釋が「出來てしまふ」のかと言ふと、黄色は「舊假名派」が「現代假名遣いが表音的でない點を突」いてゐると思つてゐるからだ。
正かな派はそんな馬鹿な事はしてゐない。してゐるのは、「現代仮名遣」が表意主義と表音主義のダブルスタンダードである矛盾を衝く事だ。「現代仮名遣」がダブルスタンダードであり矛盾を含んでゐる事を正かな派は批判してゐる。ところが黄色にそのダブルスタンダードとか矛盾とかは全く認識する事は出來ない。なぜかと言へば、正かな派と同じやうに認識してしまつたら、反論出來ないからだ。反論し、否定する爲に、正かな派の言つてゐるのとは全く違ふ「理論」を黄色はでつち上げ、それはぶつ叩くのに便利なやうに穴があるやうに定義されてゐるから、黄色は簡單に論破出来る。しかし、その論破したものは黄色がでつち上げた「理論」であり、正かな派の理論ではない。なのに異常な事に黄色は自分が正かな派を論破したかのやうな顔をする。頭が惡いのである。
>結局、「終戰」直前と直後の「新舊」假名遣いは「歴史的(表意)假名遣い」同士の派閥爭いのようなもの。
黄色は問題を「派閥爭い」に貶め、正かな派のやつてゐる事をとても低級な事であるやうに見せかけようとしてゐる。印象操作は止めなさい。
>日本語を純粹に音で覺えている人にとっては「現代假名遣い」も「舊假名遣ひ」も兩方、「難しい」のであって、どちらが一方的にいいというわけにはいきません。
さうでない人が存在する事を、黄色は考へる事が出來ない。考へたら自説が破綻するからだ。
しかし黄色は何うしてこんな風に「どつちもどつち」みたいな形にして問題を「なかつたこと」にしたいのだらう。
そもそも、「難しい」か何うかなんて、何の意味もない事だ。勿論、黄色も假名遣の難易について「それがどのやうな價値を持つのか」と問はれたら、何も答へられまい。だが、それでいいのである。何となくそれつぽい事を言つて、結論として「正かなが正しいと主張する事は價値がない」と言へば、多くの人が「解つたやうな氣がする」――それが黄色の狙ひである。
困つたものですねえ。http://logos.blogzine.jp/1/2006/06/post_96b0.html#comment-3740632
併し、此の黄東洋と云ふ人間は数年前と全然変りありませんね。相変らずをかしな表音主義で正字正かなを論破した気になつてゐる勘違ひさんのやうです。
>もし、本當に「假名遣い」が同音語の辧別のためにあるなら、漢字を廢して「表意假名」だけで「くわうかい(黄海)を とほり(通り)、こうかい(紅海)へ かうかい(航海)に でても(出ても) こうくわい(後悔)しない」と書いても意味を辧別できるはず。
>しかし實際は「醫療」も「衣料」も「いれう」で、「科學」と「化學」は「くわがく」で區別できない。
>以前、「假名の缺陷でなく假名だけで書く缺陷だ」と某「舊假名派」が反論したようだが、それは「假名では同音語の辧別など不可能、同音語の書き分けは漢字の役割」であるのを認めたことになり、「科學、化學」という漢字さえ書けば讀み假名は兩方とも現代假名遣いの「かがく」でいいという結論になり、これは「終戰」直前表記派の自殺點。
それは精々「字音假名遣の問題」に過ぎない。支那語に比べて日本語は音韻の數が少いから「假名では同音語の辧別など不可能」な場合はあるし、「同音語の書き分けは漢字の役割」である場合もある。だから「日本語は漢字假名交じりを原則とする」と云ふのを正字正かな派は主張してゐる。もし假に正字正かな派が「全て平假名で書かねばならない」と主張してゐたのならば黄の批判は妥當だが、そんな主張を正字正かな派はしてゐない。だから黄の批判は根本的に的外れだ。黄は、正字正かな派の本物の主張ではなく、自分の想定する・自分にとつて非難し易い「正字正かな派の主張」をでつちあげて、それを罵つて、勝つた積りになつてゐるに過ぎない。
大體、假名遣と云ふものは「同音語の辧別のためだけにある」ものではない。同音語の問題なる「各論を突くだけ」で、全體としての假名遣を否定した事にはならない。
そもそも黄は、全體として何を言ひたいのだらうか。黄のしてゐる非難こそ「各論を突く」レヴェルでしかない。國字改革を擁護したいのか、非難したいのか、それすらも判らない――さう云ふ黄の非難は問題ではないか。
最近、黄は正字正かな派關係の掲示板を徘徊してゐるやうだが、彼は自分のウェブサイトや掲示板を持つてゐないやうなので、此方から回答や質問などをしたくても意思疎通の方法がありません。
「義」の嫌がらせが止つたと思つたら、入代はりに黄東洋が現はれて訣のわからない非難を木村さんの「ブログ」に書込んでゐる。二人の關係は何だらう。
>「ルサンチマン」などという単語を平気で使う野嵜は「國語の傳統」も何も考えていない。
意味不明。なぜ「ルサンチマン」と云ふ語を用ゐると「「國語の傳統」も何も考えていない」事になるのだらうか。
>「と言ふか、」で文を始めるのは、「ちゅーか」、「つーか」で話を始める連中と同レベル。
>↓野嵜はこの「投稿者： あ」と同類。日本語になっていない。
意味不明。「と言ふか、」で文を始めると云々。
>＞黄の正かな非難は、「蝶々」がなんで「てふてふ」なんだギコハハハ式の、無知に基いた好い加減な非難でしかない。
>
>1年前、2005年6月末の野嵜の文。いまだに意味不明。彼の文は文末を省いた標語のような形がほとんど。
「文末を省いた標語のような形」でない文章を引用して「文末を省いた標語のような形がほとんど」と言つてゐる。何なのだらう。
大體、俺に「標語のような形」で物を言ふ癖などない。どうも黄は波江邊と俺とを混同してゐるものらしい。
>相手の各論を突くだけで全體として言いたいことが傳わって來ない。
「各論を突く」以外、どのやうな批判の方法があり得ると言ふのだらう。全體として何が言ひたいかと言へば――そんなの「正字正かなは全體として整合性のある體系を持つてゐる」と云ふ事に決つてゐる。その體系の中で「各論」の問題を俺は説明してゐるだけだ。それが氣に入らないと黄は言つてゐるのだが、何が氣に入らないのか俺にはさつぱり理解出來ない。
「全體」として黄は「野嵜の人格を非難したい」らしいが、さう云ふ方法は「批判」としてあり得ない。當り前の話だ。
−−−
と言ふか。
>自稱「正字正假名派」は目下、單なる田恆存個人の本の宣傳屋か條主義の宗團體と化しており、全く辯證法になっておらず、これでは大衆を動かすことができません。
黄つてもしかして共産主義者?http://kimura39.txt-nifty.com/hell/2006/05/post_1b20.html#c8849723
「林大」の件。
直しておきました。何うも有難うございます。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/ayashii/JindaiMoji.html
で、森重敏の説が松本説とおなじ「母音の交代現象」になつてゐて、これはリンクのある「神代文字総覧」を襲つたものでせうが、その上のリンクの「古代日本語」
http://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/5-anc/5h-genngo/5h-genngo-a5.htm
で、「連接による臨時合成音」としてゐるはうが、正確だと思ひます。
成る程ねえ。いやね、安岡さんか誰かが、83JISと国語審議会の関係を何処かのウェブで書いてゐたやうな気がしたんですが、其の内容から接点が「林大」だつたやうだつたと記憶するんで、一往、確認した丈なんですけどね。
いや、明かに林大は改革派の人で、それでJISでも出來る限り字體を簡略化しようとした訣です。
と敢て言ふ。
ま、物騒な表現は此のくらゐにして、見ると中々興味深い本を入手されたやうですね。其の中に「林大」とか言ふ人が出て来てゐるやうなんだけど、此の人、"83JIS"の時に唯一の国語審議会の委員でJISに発言権のあつた人らしいんですよね。若し其の「林大」が国語改革推進派或は国語改革容認派なのであれば、1983年の改悪を食止めるやうな行動は考へられない事になる訣ですが、どんなもんでせう。
知つてゐる人が
何もきてねえよぶっ殺すぞ
の返しをして呉れるのを期待してゐたのだけれども……。
「キタ━━━━━━。・゜・(ノД`)・゜・。━━━━━━ !!!!!」とか。
＞キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
２ちゃん語なんか使うから偽者かと思ったら御本人でしたかｗ
日記の方を読まないとわかんない表現を、まあ。
イヤーな本を買ってキタ場合も「キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!! 」
なんでしょうか？ どうでもいい疑問。
キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!
有難うございます。「金田一春彦著作集〈第2巻〉」は近所の図書館にあるようです。早速、借りてみます。
重ねて御礼申し上げます。
言葉は何時も變化し、亂れてゐるかのやうに見えるのだから、現代の「日本語の亂れ」も按ずるには及ばない。その主張は一見正しいかのやうに感じられるかも知れない。
しかし、敗戰後、それまでの國語の規範の全てを否定し破壞して、新字新假名その他の新表記法を國が國民に押付けたといふ事實を忘れてはゐないだらうか。亂れるといふことは據って立つべき確固とした規範が在つて初めて言へる事である。日本語は亂れてゐるのではない。正しい表記法が誰にも判らなくなつて混沌としてゐるのである。
『新日本語論』所收「金田一春彦著作集〈第2巻〉」ならば書店で入手可能のやうです。ちと金額が高いのが難點。大きな圖書館であれば、藏書が在るかも知れません。
參考にアマゾンのページへのリンクを貼付けておきます。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4472014726/249-4193148-9453103?v=glance&n=465392
グリーンベルトだとうちにはない筈。明日探して來ます。
餘談。
本多勝一、『日本語の作文技術』のその注を、
「あぶないです」を嫌う私の態度も、結局は趣味の問題にすぎないのかもしれない。だからといって「どうでもいい」わけではないが、趣味を他人に押しつけるのは悪趣味ということにはなる。これも「近ごろの若い者は……」という四〇〇〇年前のエジプト人の嘆きの一種なのだろうか。
と結んでゐる。この部分、金田一が「福田恆存氏の非論理性を暴露している」と言ふ本多自身の「非論理性」を、本多自らが暴露してゐる。
しかし、そもそも「論理性」と「價値觀」とは別の物である訣で、金田一のやうな「言葉の乱れ」説の人はその邊を混同してゐると言へる。
検索してみたけど大したことは分りませんでした。
『新日本語論』は後に『日本語セミナー ６』に再録されたとのこと。著作集第２巻にも入っているようです。
関係有るような無いようなページ。
http://www.jliu.org/CAJLE/cajle_essay-14.htm
http://osaka.yomiuri.co.jp/nie/akafude/na60301a.htm
あと、闇黒日記もひっかかった。平成13年9月28日の記事。
http://noz.hp.infoseek.co.jp/diary/20010906.html
本田勝一『日本語の作文技術』225頁に以下のような文章があります。
--quote--
なお金田一氏のこの本は、「日本語が乱れている」とする“歴史的仮名づかい派”への痛烈な反批判となっていて、福田恒存氏らの非論理性を暴露している。
--unquote--
金田一春彦『新日本語論』は近所の図書館にもなく、内容を確認することが出来ません。ご存知の方、ご教示をお願い致します。
どうでもいいけど、どんな漢字でも使へればいいんです。
唯、正字の筋だけは確りとして欲しい。其れ丈です。
子供の學習の負擔を輕減するつもりで却つて複雜にしてゐる。現代假名遣、當用漢字ともにさういふものであります。
同様に、折角圓周率を一端3と覺えたとしても、いづれ3.14といふ比率も改めて覺えなければならない。それなら、いつそ初めから3.14で暗記させたらよい。
子供に教へるのが大變だから、學習内容の程度を下げればよい。そんな安易な教育方針はやはり誤りであると思ひます。
「圓」よりも「円」、「數」よりも「数」の方が簡單だといふのは俗説です。
どこかで書きましたが、戰後の略字「専」と「博」との右上の點の有無を覺えることは記憶の負擔になります。劃數が少ないほど記憶しやすいといふのは誤りであります。
判りきつたことですが、しかし、正字を知らない限り、そのことに氣付くことは出來ない。
本當は從來の書き方のはうが合理的であり、そのため覺えやすいといふことが、現代人一般には判らなくなつてゐる。
それが問題。
ちと、論點からずれたかな。
今晩は、なんか同時に投稿してゐるみたいですが、内容は被つてゐないみたいです。問題ありません。毎度どうも有難うございます。
PC Columnsの方、訂正しておきました。何うも有難うございます。
で、さう言ふと、「でも、表記は簡單な方が良い」と、また別の價値觀から反論が出て來る訣で、あらかじめ反論しておきます。
例へば、「圓」よりも「円」、「數」よりも「数」の方が「簡單だ」、「書くのが楽だ」、と、さう言つて、正字體を排斥する人がゐる、「人がゐる」と言ふか、さう云ふ人が大部分だらう。ところがだ、表記に關してさう云ふ考へ方が一般的であるにもかかはらず、「円周率を3.14でなく3として教へる」なんて言ふと「ゆとり教育反対」の聲が上がる。
一方で「簡單なのは便利」と言ひながら、他方で「便利とか言つて簡單にするのは良くない」と言ふ、それは矛盾だが、矛盾してゐる事を平氣で言へるのは、それこそ「ゆとり教育の結果」だらう。
「円周率は3」が「ゆとり教育」であり反對すべきものなら、「圓は円と書け」も「ゆとり教育」であり反對すべきものだらう。だから俺は反對してゐる。實際、字體の簡略化は、教育を樂にするのが目的で、「ゆとり教育」のさきがけみたいなものだつた訣で、今、「ゆとり教育」が見直されてゐるのなら、字體改革も見直されて然るべきだらう。
※円周率が何うの斯うのと云ふのは、話が傳はつて行くうちにいろいろ變な風に歪曲された結果らしいけれども、今は「通説」に從つてゐます。
あれれ、野嵜さんの投稿がありましたか。内容が被っているようで済みません。
＞若さんへ
次の文意には全面的に同意します。
＞あと『身内びいき』って駄目なことでしょうか？
＞一切において私は『身内びいき』をしない自信が有りません。
＞自分たちが慣れ親しみ使うものに愛着を持つのは当然の事では無いでしょうか？
そうです、当然です。自分たちが慣れ親しんだものを、ずっと使いたい。しかも親やその前の世代から使っていたものなら尚更です。ところが戦後の或る時期、親が使っている国語は間違いであると学校で教えられました。愛着を持つのが当然であるからこそ、この「やり方」に疑義があります。
＞ただ、私はその主張を受け入れることは出来ないといっているだけです。
正字正かな派の主張を受け入れろと言う積りはありません。そうではなく、時代を超えて──人間として誰もが普通に抱いて来た「愛着」を、正当な理由なく否定することは許されることなのだろうか。この辺を考えて欲しい。自発的に書き込むことはないと書かれているので、ここへの書き込みは期待しませんが、学校の友達と話し合ってみて下さい。
匿さんの書込みは大體のところ同意と言ふか何うも有難うございます。少しだけ補足。
「何か「改革派」のつもりで旧仮名の再評価(この表現でいいのかどうか知らんが)を主張してる」のところ。俺は、「現代かなづかい」が「定められた」事で、却つて日本語は「變化を止められた」と見てゐる。「言葉は變化するものである」と云ふ指摘は「正しい」けれども、それを認めるならば、言葉の變化を事實として止めてゐる「現代仮名遣」の方こそ非難されるべきなのではないか。
實際のところ、「現代かなづかい」が、「定められた」時點から、どの程度「變化した」かは疑問。
俺としては、規則で定められた「現代仮名遣」は、寧ろ言葉としては固定してしまつて、「死んでしまつた言葉」であると見てゐる。そして、「現代かなづかい」が「定められる」以前、歴史的假名遣は自然に變化・發展して來てゐたのであり、生きてゐたのだから、その「生きた言葉」としての歴史的假名遣が「あつた」時點に立戻つて、改めて日本語をちやんと自然に變化・發展させて行く事が出來る――と言ふか、さうしないと「現代仮名遣」で日本語は固定し、死んでしまふ、と、さう俺は言つてゐる。
昭和二十一年以來、表記に何らかの變化が「あつた」かと言ふと、本當に「何の變化もない」のであつて、若氏が指摘するやうに「言葉は變化するのが自然」ならば、今の日本語の表記は不自然だと言はざるを得ない。歴史的假名遣から「現代仮名遣」への「變化」だけを若氏なんかは見てゐるのだと思ふけれども、「現代仮名遣」に「なつた」あとも「變化しなければならない」訣でせう。ところが、「現代仮名遣」は、規則だから、墨守される訣。新聞・雜誌には校閲と云ふ人がゐて、規則としての「現代仮名遣」「常用漢字」から外れた表記が原稿に「ある」と、規則通りに直してしまふ。だから、規則が「ある」現在は、表記が「規則通りにされてしまふ」ので變化し得ない。けれども、何んな理由であれ、言葉が變化しないのは、特に若さんにとつて、「不自然な事」ではないですか。
＞「乙」「ワラタ」とか(ノД`)の顔文字は明らかに２ちゃんでしか使われないが・・・
そうかなあ、けっこう普及だか蔓延だかしてるような気がするんだけど。
２ちゃんねるの「周辺」で使われて、２ちゃんねる由来と知らずに「感染」してる椰子もけっこう煎るんじゃ舞か？
まー、若さんが真面目なのは間違いないんで、オレが思いついたことを適当に書いてツッコミをするのは何だか申し訳ない気もするんだが、それはともかく、
＞私は別に野嵜氏を
「古い言葉を使つてゐるから、こいつは『何でも漢字にしよう』と言つてゐるのだらう、いや、さうに違ひない！」
とは思っておりません。
それじゃ、前に
＞・『カタカナ語』が増えたっていいじゃないか。たとえ意味が複数存在したとしても文脈で判断すればいい。そもそも、わざわざ漢字に直さずともその原義と日本語で使われる際のニュアンスを把握しておければそれでいいではないか。
と書いたのは何でなの？ これはの氏に対する反論ではないの？ 単に、この掲示板に関係ないことだけど自分が違和感を持っていることの例として挙げただけなのかな。
＞・そもそも皆が使っている言葉をわざわざ元に戻す必要が無いじゃないか。言葉に抑圧がかかったのなら、それは一度きりで十分だろう？少数派はお互いの間だけで使っていればいい。多数派に迷惑をかける必要性がない。
これは「「改革派」は存在してはいけない」という意味になるんじゃないか。少なくとも結果として。
あと、繰り返しになるけども、
＞俺の立場的には『多くの人が決めたことは正しい』
そう思っているから。
国語改革ってのは「多くの人」が決めたことなんだっけ？
＞だから、お前さんみたく言葉を固定化しようとする奴は好きになれないんだ。
の氏は、或いは旧仮名派の人ってのは「言葉を固定化しようと」してるんだっけ？ 何か「改革派」のつもりで旧仮名の再評価(この表現でいいのかどうか知らんが)を主張してるような印象をオレは受けたんだけど。勘違いかな。
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/column/Privacy.html の以下の部分、終了タグのところが開始タグになってゐます。
>人権意識ぬきの「個人情報保護」の発想
某会長の理論から言へば、福田氏と同じやうに國字改革反對の運動をやつた山本健吉氏の方が「問題」は多いのでないか、と思つた。
２ちゃんねるの削除要請に出してみようかと思つたのだけれども、「日本の知性、野崎健秀です。このサイトの過去ログをみました。」なんて耻かしい文字列でGoogleで檢索して出てくる八十件とかあるURLを全部書かなければならない訣?
「義」のやうな嫌がらせ、する方が惡いに決つてゐるのだけれども、するのは物凄く簡單。一方で、被害を受けた側は對應するのが物凄く大變。
２ちゃんねるの中の人は、何うして被害者が苦勞するやうにしてゐるのだらう? ひろゆきは「義」の身方なのか?
