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Traducción castellana a partir de la versión estenográfica. Seminario del 19/05/1954.
[La versión Miller du Seuil titula "El núcleo de la represión]
... ¿Algunos de uds. ha asistido
hace dos años a mi comentario del hombre de los lobos? Espero que sí...No hay
muchos! Quisiera que alguno de ellos -el padre Beirnaert por ejemplo- se
entretuviera la próxima vez releyendo el hombre de los lobos, vereis por
ejemplo, que para Freud toda su discusión está centrada alrededor de los
elementos de esta "neurosis infantil" (puesto que ese es el título que tiene el
hombre de los lobos en alemán) uds. verán al respecto cuanto verdaderamente
explicativo fundamental es este esquema ...Pienso que incluso los que no
asistieron a mi seminario tendrán una noción al menos aproximativa de lo que hay
en el historial del hombre de los lobos El hombre de los lobos es lo que se
llamaría hoy una neurosis de carácter, o incluso una neurosis narcisística. Como
tal esta neurosis ofrece una gran resistencia al tratamiento. Freud escogió,
deliberadamente, presentarnos una parte de ello (se trata de un hombre que en
ese momento tenía aproximadamente 25 años, en el momento en que él lo analiza),
Freud escogió expresarnos 'neurosis infantil' porque en ese momento ella le era
de gran utilidad para plantear ciertas cuestiones que constituyen el eje
aparente de la exposición freudiana sobre el valor del traumatismo. Se trata de
la teoria de la función del traumatismo. Estamos entonces en 1913. Se trata de
algo que está en el corazón del período de desarrollo del pensamiento de Freud,
formando un conjunto en el cual podemos, debemos, inscribirnos para comentar los
escritos técnicos, el campo de los años 1910 al 1920, que es en suma el objeto
de nuestro comentario de este año, y del cual no se puede separar a los escritos
técnicos. Asimismo el hombre de los lobos es indispensable para la comprensión
de lo que Freud en ese momento está en curso de elaborar sobre la técnica: la
teoría del traumatismo, puesta en cuestión, conmovida en ese momento por la
obstinación y las observaciones de Jung, y de quien es de... ¿Qué vemos en esta
observación del hombre de los lobos? Puesto que se trata de la neurosis
infantil, les recuerdo que uno de los rasgos salientes de ese texto sorprendente
que Freud nos aporta, y que por otra parte él no nos aporta en ningún otro lado,
aún menos en los escritos puramente teóricos- hay allí complementos de su teoría
que son absolutamente esenciales, llamo complementos a las partes de esta
concepción teórica de la represión. No olviden que en este texto está
expresamente formulado, repetido de la manera más precisa, que la represión, que
en el caso del hombre de los lobos está ligada a la experiencia traumática de la
visión del espectáculo de una copulación entre sus padres -que el desarrollo y
las observaciones de Freud han permitido reconstruir, únicamente reconstruir,
porque tal escena jamás pudo ser evocada directamente, rememorada por el
paciente- en una posición que, restituida por las consecuencias que tuvo en el
comportamiento del sujeto, parece haber sido una relación a tergo, y que la
historia del sujeto, es de historia de lo que se trata, e incluso de paciente
reconstrucción histórica, tiene un carácter completamente sorprendente...
...Sería divertido ver los caracteres que uno podría poner de relieve a este
respecto acerca del método histórico...
(a seguir...)
emails sobre la cuestión del amor
emails 30-63
30
Los argumentos ofrecidos por Jean
Allouch para su seminario sobre el amor, bien podrian
ser la ocasion de una discusión en la lista lacan-freud sobre el amor. Que por supuesto no es un banquete. Podriamos partir de que una primera, y muy difundida, version freudiana del amor pretende identificarlo con el
narcisismo. Asi como una primera y simple version
lacaniana del amor lo pretende imaginario. Tal vez haya
que seguir en paralelo la lenta construccion y
complejizacion del problema que en Freud podríamos
ubicar entre Introduccion al narcisismo y Las
pulsiones y sus destinos y en Lacan podríamos
ubicar entre esa primera version simple del amor como
pasion imaginaria y lo que se puede leer al respecto
en Encore, por ejemplo, pero ya empieza a cambiar la
version por el camino, en Los conceptos fundamentales
del psicoanalisis por ejemplo. En definitiva se trata
de poner a prueba si la version del amor que pro-mueve
el discurso analitico, que esta en relacion directa
con el modo de concebir la complejidad del lazo
hombre mujer y sus variaciones, puede hacerse un lugar
en su diferencia con el amor al lider que promueve el
discurso de la politica o el amor a Dios de la
religion o el amor a la ley del codigo que promueve el
Estado. Es decir, habría que ver si la versión
psicoanalítica del amor queda a distancia de las
consignas, los uniformes, las sotanas o las togas.
Saludos
a seguir. Adrian Ortiz
32
Subject: mon amour
Alguien sabe donde está la frase de Lacan : ¿el amor es dar lo que no se tiene a alguien que no lo quiere?
Es una frase que me encanta pero no la llego a entender bien.
Se esperan esbozos de explicación.
Por algo el zorrino enamorado de los dibujos animados era francés y estaba inspirado en el doctor Lacan.
Muchos saludos.
Francisco Abelenda
33
Que yo sepa la frase es "El amor es dar lo que nos se tiene a alguien que no lo es"(1), esa otra formula no la conocia. pero la encontre en el seminario 12, parecida. Es "dar lo que no se tiene a alguien que no quiere eso." Sera la del cargoso?
Selva
(1) Seminarios 5, 8, 10, 13, 17 y 22
34
From: Néstor R. Erlejman
Date: Thu Jul 24, 2003 6:44 pm
Subject: RE: [lacan-freud] mon amour
Estimado F.Abelenda
La frase es "dar lo que no se tiene a quien no es".
Que es distinto a quien no lo quiere. Quizás esto aclare un tanto la cuestión, pues se trata del objeto fálico y a veces para algunos un zorrino puede ser un agalma para el amor!!!!!!!!!!
Cordialmente
Néstor
35 From: fabelenda@hospitalaleman.com Date: Fri Jul 25, 2003 9:26 am Subject: Re: [lacan-freud] mon amour La frase "el amor es dar lo que no se tiene a alguien que no es" la escuché mil veces pero la entiendo menos todavía. Yo creo que debe ser corregida por esa del seminario 12 "a alguien que no quiere eso" o "que no lo quiere" , la puse así porque me gusta más y la entiendo mejor.
Igual confiesen que es bastante enigmática.
Francisco Abelenda
36
From: fabelenda@hospitalaleman.com Date: Fri Jul 25, 2003 9:27 am
Subject: Re: [lacan-freud] mon amour
Me olvidaba: el adjetivo cargoso le va como anillo al dedo al doctor Lacan, creo que él era eso, y lo sigue siendo!
37 From: "Andrea De Angelis" Date: Fri Jul 25, 2003 10:45 am
Subject: Mon amour
La hermosa frase de Lacan "el amor es dar lo que no se tiene a alguien que no lo es" al menos asi la conocia yo. Hace mucho tiempo que no leo a Lacan, pero creo que esta relacionada a lo imaginario del amor...a lo que no
coincide...a que no hay llave para la cerradura...
Saludos
38 From: "Karina Segui" Date: Fri Jul 25, 2003 5:30 pm Subject: Amor es dar lo que no se tiene a quien no es
Estimados colegas: La frase de Lacan que esta circulando, amor es dar lo que no se tiene a quien no es, tiene que ver con el falo, algo asi como amo en vos, lo que en vos, inventa mi deseo. Saludos Karina Segui.-
39
From: Néstor R. Erlejman
Date: Sat Jul 26, 2003 12:56 am
Subject: RE: [lacan-freud] mon amour
Estimado moderador de la lista
Se puede evitar de alguna manera evitar las continuas
Obscenidades (provocadores) de personajes como el llamado
f.abelenda. Entiendo que para no ser partenaires del goce de los segregadores se debe ejercer la segregación.
De no ser posible lamento solicitar ser removido de la lista .
Cordialmente
Néstor R.Erlejman
40 From: "Karina Segui" Date: Sat Jul 26, 2003 12:12 pm
Subject: Fwd: RE: [lacan-freud] mon amour
Considero importante mantener el intercambio productivo, que nos permita intercambiar interrogantes, poner en cuetionamiento ideas propias, o de los textos de Freud, de Lacan, del discurso psicoanalitico. Los aportes de Nestor Erlejman son muy interesantes. Seria una pena que tenga que ser removido por los que no toman con seriedad este modo de diálogo como f.abelenda. Creo que hay que acotar algo moderador. Saludos Karina Segui.-
41 From: "Adrian Ortiz"
Date: Sat Jul 26, 2003 4:29 pm
Subject: l'amour
Casualmente esa frase ha sido motivo de discusión en el seminario que esta dando Allouch. Él citó la versión 'amor es dar lo que no se tiene a quien no quiere eso' que es una frase extraida de una reunion del seminario Problemas Cruciales y mucha gente reaccionó como si la única versión fuese la versión aplicada efectivamente a la dialéctica ser, tener que se origina textualmente en Freud. Cuando tenga más tiempo haré un comentario más extenso.
Como ustedes saben aqui somos todos hijos del discurso, no hay otra cosa que coordine que la lógica o la inconsistencia de nuestro decir. Saludos. Adrian Ortiz
42 From: "Guillermo Pujadas" Date: Sun Jul 27, 2003 8:59 am
Subject: Re: [lacan-freud] l'amour
O yo me perdí algo o se está confundiendo un adjetivo. En lugar de obseno debería ir ingenuo. Si existiera algún progreso en el análisis ese debería estar signado el camino de un decir menos tonto. No parece ser esa la posición de Abelenda, pero de ahí a solicitar una excomunión...
Atentamente,
Guillermo Pujadas
45
From: "Néstor R. Erlejman"
Date: Sun Jul 27, 2003 10:13 am
Subject: Acerca de la tontería en Psicoanálisis
Estimados colisteros y en especial a Guillermo Pujadas
Acuerdo con lo que planteas. No signifiqué mi pedido como una excomunión..... pero lo escrito está escrito.Cierto recorrido posibilita a veces poder decir(o escribir) "no lo habia considerado". Pues bien habiéndolo considerado me rectifico en mi solicitud de mi remoción de la lista.
Lo que critico es lo del orden de la tontería, me refiero a los tontos de capirote que J.Lacan se refiere en el seminario 7 "La etica del Psicoanálisis", que existen en nuestra sociedad en sus versiones de : sot (bufón en francés) ;(demeuré -retardado);fool ; le coquin fieffé (villano consumado) etc. .. esos que cuando es necesario confiesas ser unos canallas. (Ver pág.220/21/22/23 del Seminario citado.Ed.Paidós)
Asimismo no corresponde que solicite al moderador ( y a ningún Otro)... que tome medidas con los tontos. Más vale dedicarnos a las verdaderas cuestiones que hacen a la transferencia de trabajo que la obra colectiva del Psicoanálisis presupone.
En ese sentido, Adrián ¿Podrías ampliar un poco lo que esbozaste en relación al Seminario de Allouch?
Cordialmente
Néstor
46
From: "Guillermo Pujadas"
Date: Sun Jul 27, 2003 12:36 pm
Subject: Re: [lacan-freud] Acerca de la tontería en Psicoanálisis
Yo disculpo mi "obseno", recién visto al recibir mi propio mensaje y no precisamente en forma invertida, sino más bien con falta de ortografía. Lo escribo como se debe: Obsceno.
Resulta sensato de tu parte Néstor rectificar el asunto. Agrego que de mi parte resultó medio exagerado lo de excomunión. Hasta me parece exagerado el título de Lacan cuando lo de la IPA. Una cosa eran las Terribles consecuencias que hubo de afrontar Spinoza y otras muy distintas las de Lacan.
Atentamente,
47 From: "Guillermo Pujadas" Date: Sun Jul 27, 2003 2:04 pm Subject: ¿de qué hablamos cuando hablamos de amor? No sé si llegan los adjuntos en la lista. Les envio el texto de una charla que expuse en la Asociación Cristiana Femenina (no se sonrojen... simplemente me dieron el lugar y me pareció absolutamente válido poder exponer algunas ideas por fuera del ámbito psi). Me parece que puede aportar algo al tema que nos ocupa (más allá de las asperezas)
No hay citas y, vaya paradoja, el propio título lo es. No tengo nada contra las citas, a mi particularmente, me distraen, son irrupciones de autor en las cuales se avala con otro saber el propio. Podría admitir que hay un poco de haraganería en el asunto. Aunque prefiero contestar que son más bien obligaciones burocráticas universitarias. Es como si Maradona, a punto de hacer el mejor gol de la historia de los mundiales, en vez de abrirse a la derecha para dejar desparramado a Shilton y empujarla deliciosamente a la red justo cuando lo volteaban, se hubiese parado para decirle a Valdano "según una sugerencia de mi hermano, ahora debo abrirme a la derecha para no cometer el mismo error de aquel partido frente a Talleres"... Simplemente hizo lo que tenía que hacer. (espero que no venga ningún trasnochado a decirme que estoy comparándome con el Diego, es simplemente un ejemplo de los efectos no deseados de la función de la cita).
Atentamente,
Guillermo Pujadas
48 From: "Néstor R. Erlejman"
Date: Mon Jul 28, 2003 5:11 am
Subject: Sobre las remociones
Estimada Karina
Totalmente de acuerdo contigo.
Cuando me refería a algún Otro,no lo hacía en referencia al moderador, sino a la posición fantasmática que podría hacer demandar que alguien solucione lo que cada uno tiene que afrontar.
En relación a Adrián reiterale mis respetos y a la espera de sus comentarios sobre lo que comentó sobre el seminario de Allouch
Néstor
50 From: Adrian Ortiz Date: Mon Jul 28, 2003 7:02 am Subject: Re: [lacan-freud] mon amour Estimado Fabelenda: los esbozos de explicación son
otro precio. Iran en otros emails. Mas tarde que
pronto. Pero bien podríamos empezar a tirar algunas
líneas. Por otra parte estas cuestiones estuvieron en
juego en lo que sucedio dentro, en los pasillos y en
los alrededores del seminario de Jean Allouch, ¿no
habrá alguno de los asistentes que quiera hacernos
algun comentario al respecto? Saludos. Adrian Ortiz
51 From: "adrortiz" Date: Mon Jul 28, 2003 7:13 am Subject: chat en la lista Recien cuando estaba enviando el último de los emails de esta mañana recordé que dentro de las ventajas de este sitio de yahoogroups es que hay un espacio para chat. Es decir que si por ejemplo respecto de esta cuestión del amor o hubiera sido el caso sobre la cuestión de la sexualidad (con lo cual tenemos la coalesencia del problema: la articulación o desarticulación entre el orden del amor y el orden sexual o la no relación sexual si lo quieren en los términos en que los plantea Lacan o la articulación o desarticulación entre lo zärtliche y lo sinnliche, lo tierno o amoroso y lo sexual o sensual en términos de Freud con las complejidades, posibilidades y
limitaciones de cada uno de los planteos) podríamos quedar un dia y una hora y armar una conversación al respecto con los que quieran prenderse. Creo que eso ayudaria a armar la conversación que podría sostener un lazo en este ámbito. saludos. Adrian Ortiz
52 From: "Michel Sauval" Date: Mon Jul 28, 2003 7:49 am Subject: Re: [lacan-freud] chat en la lista
Hola
> de cada uno de los planteos) podríamos quedar un dia y una hora y
> armar una conversación al respecto con los que quieran prenderse.
En caso de que pudiera ser util el uso de un pizaron para hacer dibujos, escribir formulas, etc.), el web de Lacan (de PsicoMundo), incluye un espacio de reunión con esa funcionalidad http://psicomundo.org/lacan/groupboard.htm
Cordialmente
Michel Sauval
ms@sauval.com
54 From: fabelenda@hospitalaleman.com Date: Mon Jul 28, 2003 8:35 am
Subject: Re: [lacan-freud] mon amour
Estimados, realmente me sorprendió sobremanera el e-mail de Nestor Erlejman pidiendo se me expulse de la lista por mis "continua obscenidades" y "provocaciones". Revisando mis mensajes en la historia de esta lista observo que he tenido muchas veces un estilo diferente al desarrollado por la mayoría de los que allí escriben pero siempre lo he tomado con la mayor seriedad y respeto. No comparto la idea de tomar al psicoanálisis como una religión y creo sinceramente que Lacan no se lo tomaba así. Creo, y no soy un improvisado, que Lacan sí era un provocador. Yo apenas trato de entenderlo.
Creo que uno de las cosas que más daño provoca al psicoanálisis es esa intolerancia casi dogmática y la impostura verdaderamente estúpida.
Mis referencias al zorrino enamorado de los cartoons, llamado "cargoso" fue un chiste que luego me hizo reflexionar acerca de muchos datos de la biografía de Lacan, sus amantes, amoríos, etc.
Creo, y he escrito sobre eso en publicaciones serias, que toda teoría es una autobiografía y no creo que pensar esto es, necesariamente, una tontería.
He conocido muy de cerca todo lo referente a la vida de Jacques Lacan en Paris, he asistido a la Universidad de Paris VIII, ha pasado una temporada como médico asistente en el Hospital Sainte Anne, he publicado textos míos, fui editor de algunas revistas, conduzco un programa de radio, soy miembro de una prestigiosa institución de psicoanálisis entre otras cosas y nunca, hasta ahora, he sentido tanta intolerancia en un llamado psicoanalista.
Como también soy correntino, confieso que debo guardar mis impulsos ante agresiones tan infundadas y utilización de mi nombre de manera tan irrespetuosa no habiendo yo, jamás, en esta lista, ofendido a nadie.
Con respecto a la frase en cuestión sobre el amor, Jean Allouch la termina a mi manera y otros, Germán García, por ejemplo, con lo referente a la falta en ser.
Nunca olviden que Jacques Lacan, en Francia y no en estos páramos latinoamericanos con tantos resabios religiosos, llamó a su seminario 20, Encore (que es la manera en que las mujeres francesas piden más en la cama).
Con los respetos de siempre.
Francisco Abelenda
P.D. No me habrán confundido con otra persona? F. Avalle por ejemplo?
55
From: momi
Date: Mon Jul 28, 2003 9:54 am
Subject: Re: [lacan-freud] Sobre la famosa frae
La famosa frase acerca del amor está en el seminario 8 " la transferencia".
Saludos a todos.María Martha
57
From: Adrian Ortiz
Date: Mon Jul 28, 2003 1:20 pm
Subject: sobre la cuestión del amor
Estimado Nestor Erlejman: diría que en el seminario
por un lado se trató de un modo de leer la cuestión
del amor en Lacan puesta en relación a una version
muy problematica de la concepción de Freud del amor.
Version esta que esta en el fundamento de la posicion
de escuela que mantiene a ese respecto Jean Allouch.
Que sintetizada diría que consiste en hacer una
lectura a veces muy sutil y minuciosa de Lacan para
luego contrastarla con la frase más simple de Freud
que en general no representa la complejidad de Freud.
Eso es lo que esta en el fundamento de su
pensamiento de su “Freud desplazado” que es una version de la articulacion Freud Lacan correspondiente a la
lectura de Freud que tenia Lacan en “La familia”. Por
otro lado se discutio, un poco lateralmente algo que
todavia hay que encontrar algun modo de plantear lo que hace a la historia de la transmision de
Lacan en la Argentina. A veces la discusion con un
extranjero puede ayudar a situar ciertas cuestiones, o
a esforzarnos para encontrar un modo y una via de
responder a ello y otras saca a colacion un modo de
pensar que cree que el psicoanalisis "verdadero"!!!
empezo cuando desembarcaron los franceses.
a seguir.
Saludos. Adrian Ortiz
58 From: "adrortiz" Date: Wed Jul 30, 2003 5:50 am Subject: Sobre la cuestion del amor La tesis que Jean Allouch puso como punto de partida entiendo que es "No hay teoria del amor en psicoanálisis". Lo cual me parece muy certero en tanto en el psicoanálisis no se trata de una doctrina sobre el amor sino, en el mejor de los casos, una práctica de 'un
extraño modo de amor'. Modo particular, a mi entender, inventado por Freud, que supone una particular afectación del analizante, que, obviamente, no viene con dicha práctica. En ese sentido el modo de esa práctica se parece a lo que ocurre con la Proposicion de octubre del 67 sobre el analista de la ecole, no se trata de teorizar al respecto sino de lo más difícil, de practicarla. Eso supone una práctica de un amor 'queer' en el marco del análisis, lo cual tiene una relación directa con el modo de practicar el lazo en la escuela, esto es, con los otros analistas. Es en ese punto donde no se trata de doctrina sino de una práctica. O lo que uno ve en las escuelas que circulan, amor al lider, amor a las identificaciones, amor al prójimo, etc, etc.
a seguir
Adrian Ortiz
58
Re: Sobre la cuestion
From: "Liliana Ferrari"
Date: Wed Jul 30, 2003 6:49 am
Subject: Re: [lacan-freud] Sobre la cuestion del amor
Adrián
¿cuando mencionas la práctica queer del amor, sigue allí mantener el desmarcarse de las identidades performativas? y por otra parte la otra vertiente la de las escuelas de psan. (como vos especificás los lazos) no estarían en el revés de esa práctica?
Bueno la pregunta va al foro, pero Adrián la inició.
Liliana
59 From: fabelenda@hospitalaleman.com
Date: Wed Jul 30, 2003 7:37 am
Subject: dichos
Señores, se mandan todos una serie de improperios referidos a mi. Karina Seguí dice que no soy obsceno pero sí tonto. Erlejman dice que soy obsceno, provocador, tonto, etc. el resto se mantuvo en silencio, y después nadie se digna a responder mi mail de hace dos días. Por lo menos ratifiquen o rectifiquen lo que han dicho.
Francisco Abelenda.
60 From: Adrian Ortiz Date: Wed Jul 30, 2003 10:37 am Subject: Re: [lacan-freud] dichos
Estimado Abelenda: como parte de 'el resto' quisiera
ratificarle que sus dichos nunca me han parecido
tontos. Aparte de ello siempre se han distinguido por
tener una veta humorística o cómica si se quiere.
Saludos.
Adrian Ortiz
61 From: selva Date: Wed Jul 30, 2003 3:03 pm Subject: Re: [lacan-freud] dichos
Curiosamente hace mucho que no recibía mensajes de la lista. La primera que recibo en este año es la pregunta sobre la ya conocida frase de Lacan y su otra versión. Se trata de una simple pregunta y no me pareció obscena, ni impropia, ni tampoco tonta, provocadora ,etc. Me llama la atención el revuelo que provocara.
Desconozco si hubo otras intervenciones que permitan inferir que esos generosos adjetivos le cuadran al señor Abelenda. Pueden alguien aclarar cuales son los criterios con que se juzga las intervenciones en esta lista?
Selva
62
From: Néstor R. Erlejman
Date: Wed Jul 30, 2003 9:00 pm
Subject: RE: [lacan-freud] dichos y algo sobre el amor
Estimado F.Abelenda No te ofusques, tu aclaración sobre el termino cargoso fue un buen aporte al debate. Si deseas un reconocimiento...... creo que por ahi no anda la cosa. Mi demora en la respuesta es que intenté buscar en los archivos algún email del que nombras como F.Avalle. Como no ubiqué nada en esta oportunidad te doy la derecha y valga el equivoco. Pero insisto que demandas? Disculpas? Flagelaciones por los malosentendidos?... Creo que ya es demasiado. Asi que
si querés segui con los aportes que planteas y ya que A.Ortiz pone en el tapete una interrogación sobre los lazos que se dan en las instituciones(y precisa escuelas) ,personalmente espero tu opinión.
Por mi parte creo que si un aporte ha hecho el psicoanálisis al mundo del pensamiento es una nueva concepción del amor que no tiene nada que ver con
el Banquete de Platón , ni con las variantes imaginarias propuestas en la Psicología de las Masas.
El amor desde R.S.I. para no caer ni en la almoralidad sadiana, ni en la hermandad de "unidos en el amor a".... el psicoanálisis lo ubica como amor de transferencia que es otro tipo de amor, en el cual el goce no es signo de
amor, ni amor va sin odio, y la cuestión corre por los andariveles del momento fundante del sujeto y es su inserción en el orden simbólico.Esta cuestión, es instituyente y es una cuestión de amor bajo la egida del falo.
Por ahí podríamos emprender el camino de itercambio.
63
From: "Karina Segui"
Date: Wed Jul 30, 2003 10:19 pm
Subject: Fwd: [lacan-freud] dichos
Estimado Fabelenda.
Considero que cuando volvimos a resituar la tematica que estamos intercambiando, acerca del amor, desde el psicoanalisis, insistis con los efectos, que a vos te produjo, la lectura realizada por quien suscribe y por el Lic. Erlejman. No voy a entrar en detalles de lo que reproducis como lectura mia, porque claramente se vislumbra el mundo del malentendido y no quiero perder tiempo en discusiones imaginarias que desgastan y hacen perder el sentido que tiene este espacio, trabajar y construir la teoria de nuestra practica como analistas, sostener por esta via el discurso del psicoanalisis de otro modo. Lo que esta dicho, esta dicho, lo que vos sentiste, falta de respeto, malestar, es un problema que vos vas a tener que ver como te lo sacas de encima. Creo que tu pedido de disculpas, rectificaciones y ratificaciones, por parte nuestra no es mas que resforzar lo que queres evitar, en el sentido que si estas tan convencido de tus aportes, y ademas con todos los emblemas que manifestaste que sos muy buen analista, estudiaste en Francia y demas, y hay tantos otros en esta lista, que les parece comico y bueno, tu estilo, por qué tanto exceso, tanto enojo, con los que no lo consideraron asi? ¿y esos mismos que no lo consideraron asi, los queres hacer pensar como no lo pensaron, esto supone tu pedido de disculpas?. Lo unico que te puedo decir, que es un espacio interesante, no te embrolles mas de la cuenta. Es un buen tema para seguir.
65
From: "Julio Ortega B."
Date: Thu Jul 31, 2003 8:16 am
Subject: Re: dichos
Estimados colisteros:
Había decidido guardar silencio y observar... sin embargo, me parece que ahora quiero decir algo... pertenezco a la lista y creo que está hecha para discutir y aprender.
Doy a Francisco Abelenda un voto solidario de simpatía... me parece que su intervención original no fue ni grosera, ni falta de lugar...
Primero... formuló una pregunta... todos tenemos derecho a formular una o varias preguntas... Segundo... dijo de Lacan que era un "cargoso" No sabía exactamente que quería decir "cargoso" (mi argentino no está al día) y menos que se aplicaba al zorrillo perseguidor de gatitas que en México doblaron
como "Pepe le Pu". No me parece irrespetuoso sino gracioso el comentario, le apoyo en su intención de desmitificar a Lacan y quitarle el manto de santo. Lacan no necesita de apóstoles... Me parece que el psicoanálisis debe jugarse más allá de la repetición de fórmulas y teniendo como base la cuestión de la asimilación del "estilo" más que la adoración de los personajes. Por otra parte... Allouch dice que "no existe una teoría del amor en psicoanálisis" es tanto como decir "no existe un punto de vista filosófico en psicoanálisis". Es probable que no... peo en el fondo sí.... Me explico, respecto del amor... se puede colegir de su obra: la transferencia, la pulsión, el juego de ideales... todo eso es un punto de vista acerca del amor (Lo de la filosofía es otro tema). Si el señor Allouch no lo quiere leer así... es su problema. ¿Tenemos que aceptar por buena su palabra por haber sido uno de los discípulos del maestro?
Necesitamos menos ídolos... Saludos. JULIO ORTEGA B. 66 From: fabelenda@hospitalaleman.com
Date: Thu Jul 31, 2003 8:34 am
Subject: Paz y humor
Muchas gracias a todos por las aclaraciones, las necesitaba. A mi amigo mexicano le agradezco su voto de simpatía y quiero decirle que la lista necesita de sus intervenciones que siempre fueron muy lúcidas. A
Selva y Adrián también muchas gracias.
A los otros dos se ve que son medio engreídos, lo que no está mal para un psicoanalista, pero en este caso me parece un poco de mal gusto que me den consejos. A Nestor tal vez le vendría bien un pequeño trompis simbólico y a
Karina, bueno, depende de la edad que tenga... Como decía Lacan, en una de mis frases preferidas "con las mujeres bofetadas, con los hombres...puntapiés".
Paz y humor para todos. Francisco Abelenda P.S. Confiesen que mi preguntita obscena y provocadora reactivó la lista
stimada Liliana Ferrari: cuando hablaba de la práctica queer del amor más que en lo que específicamente se nombra de ese modo pensaba en el 'extraño modo de amor' del que habla lacan en el Homenaje a Margueritte Duras a propósito de Le ravissement de Lol V. Stein.
Freud afirmó que el amor de transferencia es una práctica de amor, pero habría que agregar que se trata en la transferencia de una práctica que, si la tuviera que resumir en una fórmula que llevaria varias reuniones aclarar diría que el analista practica un modo particular de 'a-callar el amor'. Práctica que tiene, en el mejor de
los casos, consecuencias sobre el analizante. Pero me gustaría que desde tu recorrido y tu pensar nos aclararas algunas de las importantes cuestiones que presuponen tu pregunta. Saludos Adrian Ortiz 67 From: "Néstor R. Erlejman"
Date: Fri Aug 1, 2003 8:36 pm
Subject: Sobre dichos
F.Abelenda dixit: Confiesen que mi preguntita obscena y provocadora reactivó la lista A confesión de partes relevo de pruebas... pero que insistencia de pedido de confesión, más que un trompis simbólico esperaría algún comentario de Francisco (con el humor -malhumor - que lo caracteriza) acerca de los pedidos de confesión.
Dime tú ¿Qué quieres hacer confesar?.De insistir , te acercas a la posición del inquisidor(por no utilizar otro término) que quiere que el otro confiese-diga lo que el quiere escuchar(leer).Pongo de mi parte punto final a este capítulo.
Hasta la próxima
Néstor
Estimado Adrian, y/o integrantes de la lista que quieran contestar:
En Freud, hay diferentes acepciones acerca del amor, pero tomando el amor de transferencia ¿el paciente se cura, porque supone que el analista lo ama? El amor cura dice Freud, "hay que empezar amar para no enfermar, y enfermamos cuando una perturbacion interior nos impide amar".(Conferencias...)
El amor de transferencia es distintivo de otros modos de amor con otros lazos. Aun asi cuando el analista maniobre en la transferencia para que el paciente, no lo idealize, la abstinencia en juego lo posibilita, en tanto que el paciente "ignora" la vulnerabilidad y los problemas de la vida cotidiana del analista, aunque "teoricamente" lo sepa.¿Esta ignoracia presente, no sostiene la ilusion del amor, que en otros lazos, no es posible, cae?
¿Esta ignorancia, esta ficcion en transferencia, es fundamental para la direccion de la cura?
¿Se podria hacer una analogia, con la frase que se ha tomado en esta lista de Lacan, amor es dar lo que no se tiene, a quien no es, teniendo en cuenta que el analisis propicia, por decirlo de alguna manera, un pasaje de la miseria neurotica al infortunio de la vida, y no a la ficcion preliminar que el paciente construye, que el analista, le va a dar algo(simplemente lo podria decir asi, lo va ayudar a solucionar sus problemas, a ser feliz, a la busqueda del Soberano Bien)y esto inevitablemente cae? ¿Podriamos hacer dicha analogia?¿Que otras cuestiones, se pueden despejar, para identificar al amor de transferencia, como cualitativamente distinto a otros lazos?
Saludos Karina SEGUI.
Karina Segui ha escrito:
Estimado Adrian, y/o integrantes de la lista que quieran contestar:En Freud, hay diferentes acepciones acerca del amor, pero tomando el amor de transferencia ¿el paciente se cura, porque supone que el analista lo ama?El amor cura dice Freud, "hay que empezar amar para no enfermar, y enfermamos cuando una perturbacion interior nos impide amar".(Conferencias...)
Estuve releyendo los artículos técnicos de don Sigmun. Lo que saco en limpio es:
En la cura , hay distintos momentos. La instalación de la transferencia, implica un viraje de la posición de amado a la de amante. La primera que se adelanta es la exigencia de ser amado, toca al analista hacerla virar hacia el deseo de saber que es lo mismo que habilitar la creencia en un saber Otro.
Hay un primer momento en que a medida que la trasferencia se despliega, el paciente mejora, es porque como dice Freud esta actuando el amor, ( pero es un amor al s supuesto saber del Otro) el que asocia está en una posición activa, es sujeto de la búsqueda del sentido de sus síntomas, y ese amor tiende a la metonimia del deseo, está presente la falta, lo que falta todavía. Cuando esa falta se obtura, y aparece la presencia del analista con la densidad de lo real ( y esto no es accidental para Freud ocurre "regularmente", por poco que del otro lado haya un analista), la posición del paciente oscila, se hace objeto y demanda ser amado . Ese es el momento, en que ese amor "que existía de antes" como dice Freud, se actualiza de una manera pasional, no admite dilaciones. Algo del orden de un objeto no relativo, insustituible se hace presente.
El amor que "existía de antes" es el que funda a la vez al Otro Inolvidable, (primer objeto auxiliador, primer objeto hostil) y al sujeto, bajo la exigencia de una pérdida: nunca sabremos que objeto fuimos en la falta de ese Otro. Toda la indagación sobre el origen, recubre esta pérdida.
El amor de transferencia es distintivo de otros modos de amor con otros lazos. Aun asi cuando el analista maniobre en la transferencia para que el paciente, no lo idealize, la abstinencia en juego lo posibilita, en tanto que el paciente "ignora" la vulnerabilidad y los problemas de la vida cotidiana del analista, aunque "teoricamente" lo sepa.¿Esta ignoracia presente, no sostiene la ilusion del amor, que en otros lazos, no es posible, cae?¿Esta ignorancia, esta ficcion en transferencia, es fundamental para la direccion de la cura?
La cura se despliega entre el el saber y la ignorancia, pero esa ignorancia si se la entiende desde el objeto ( que se ha sido y que ha debido ser perdido para tomar la posición activa de sujeto), es estructural, habita la falta del Otro, esa que de desmiente continuamente.
Lo que hace diferente al amor de transferencia de los otros amores es que está sometido al dispositivo endiablado de la regla fundamental por un lado ( que pone en tela de juicio, todo, identificaciones, ideales, etc) y de la posición abstinente del analista por otra. ¿Y cual esa posición que Freud intenta definir?, una bastante difícil de sostener, hay que coincidir con Lacan y decir que hay que atribuirla a un deseo muy especial:
"El camino del analista es diverso uno para el cual la vida real no ofrece modelos."Con la regla de abstinencia pero también desde una posición inédita en la vida real."
No sofoca lo pulsional
No apela a la moral
No miente ( el analista es garante de la verdad)
No ofrece subrogados
A lo largo de estos artículos Freud va afinando cada vez mas el lugar del analista y lo interesante de este pasaje es la definición que alcanza de una posición "inédita en la vida real". Se trata de una afirmación fuerte y certera que Lacan enunciará mas tarde como invención de un discurso nuevo, frente al del saber o universitario, al del amo y al histérico.¿Se podria hacer una analogia, con la frase que se ha tomado en esta lista de Lacan, amor es dar lo que no se tiene, a quien no es, teniendo en cuenta que el analisis propicia, por decirlo de alguna manera, un pasaje de la miseria neurotica al infortunio de la vida, y no a la ficcion preliminar que el paciente construye, que el analista, le va a dar algo (simplemente lo podria decir asi, lo va ayudar a solucionar sus problemas, a ser feliz, a la busqueda del Soberano Bien)y esto inevitablemente cae? ¿Podriamos hacer dicha analogia? ¿Que otras cuestiones, se pueden despejar, para identificar al amor de transferencia, como cualitativamente distinto a otros lazos?
Pienso que la cuestión de lo que "no se tiene "y lo que "no se es , o lo que el Otro no es", no se agota en la referencia al falo, narcisismo mediante ( circuito del Ideal del yo / Yo ideal) sino que incluye la cuestión del objeto primordialmente perdido. Esa articulación tan difícil entre narcisismo y pulsión.
Saludos
Selva Acuña
Estimada Selva Acuña:
Gracias por tus aportes, muy claros, insisto con la analogia, incluso no solo teniendo en cuenta el circuito yo ideal, ideal del yo, sino la cuestion de lo real. Sigo abriendo el tema.
Saludos Karina Segui.
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