Выжимки дискуссии на историческом форуме «Гумилёвика», по этому не всё может быть понятно. Для облегчения понимания – как правило в «» цитата, а затем ответ на неё.

 

 

===================================================================================

Сергеенко Виктор, (24.03.2005 23:56:33): Денис "Сергеенко Виктору Судя по всему вы находитесь в состоянии послеоранжевой эйфории." "А какие чувства вызвала Оранжевая революция у самих донецких шахтёров, Вы у них не спрашивали?" Я привёл себя, как представителя "Южного региона", а жена у меня кстати, "донецкая"! И прекрасно знаю ту "кашу в головах", которая варится, и ещё долго будет кипеть на двух пятых территории Украины. Но процесс объеденения, и создания единой нации пошел, и его не остановить. Вы поймите, люди прошедшие Майдан уже другие, и они меняют остальных вокруг себя. Пассионарность, она не только в книжках Гумилёва существует, я вижу как она реально действует. Новое Правительство Украины знаете как "пашет"!!! Любо-дорого посмотреть, всем бы так. У нас может впервые цель появилась, соединиться с Европой, знаете как людей меняет. Я вот тоже поменялся, только вы не смейтесь... стал переходить дорогу только на ЗЕЛЁНЫЙ СВЕТ! P.S. Український гумор "Замоскворецкий районный суд г. Москвы снял с гражданина Януковича В.Ф. два поздравления В.В.Путина в связи с отсутствием состава поздравления"

====================================================================================

====================================================================================

Борис Сабуров, я не писал вам специально ответ, но предыдущий мой текст во многом предвосхитил ваш тезис- «ПАССИОНАРИИ НЕ ДЕЛАЮТ БАРХАТНЫХ РЕВОЛЮЦИЙ».
Делают, ещё как делают, и стихи пишут, песни сочиняют, картины рисуют, и открытия делают, а не только костры жгут и режут глотки. Делают всё, что требует душевного сверх напряжения. И страсти кипели с обеих сторон. Был момент, когда Янукович посчитал себя преданным «безвольным» Кучмой, и отдал приказ на штурм Майдана. 10 тысяч милицейского спецназа уже садились по машинам. По непроверенным сплетням СБУ пригрозило что будет защищать народ силовыми методами, и спецназ по этому остался в казармах, но это момент спорный, другие так же берут на себя часть славы, но дело не в этом. Информация о готовящемся штурме прошла по Киеву, и горожане, оставив дома детей кинулись не от, а на площадь. Вот что значит пассионарность. Когда почти на месяц в городе совершенно исчезла преступность при от полу- до миллиона приезжих, это не пассионарность? (теперь преступность медленно востанавливается) J Погиб первый возможный кандидат в президенты, Черновол, до не узнаваемости изуродован второй, действительный президент, Ющенко. Но он не отступил, это не пассионарность? Возможно его отравители тоже пассионарии (сомнительная честь идеи отравления по слухам принадлежит моему земляку-Одесситу, а ныне Росиянину – Павловскому), но я как заинтересованная сторона утверждать такое не берусь.
Понимаете, я уже не могу поделиться с вами новыми песнями, анекдотами, книгами, новостями, не поймёте. А вот «донецкие» меня поймут, будут злиться, или смеяться, но поймут, они тоже уже другие, у нас уже своя, общая история, свои беды и радости.
Как человек у которого «проснулось» национальное самосознание, и который теперь знает своё место под солнцем, скажу: мне даже в голову не приходит спрашивать, что мне может предложить Европа. Не держите меня за раба, за жителя зависимой территории. Я спрашиваю, что Я могу предложить Европе, чем Я могу с ней сравниться и конкурировать. Когда я отвечу на этот вопрос, Украина соединится с Европейским содружеством естественным образом. А если вы спрашиваете что ВАМ даст Европа, то конечно немного, небольшие займы, дешевые товары, жидкую похлёбку…

=====================================================================================

fyunt

Вы меня в самом деле порадовали, когда написали:

«Если США и в самом деле стоят за событиями в Киргизии, то иначе как наступлением на собственные яйца произошедшее назвать нельзя. Завалить режим Акаева, образец лояльности «западу» и верх демократичности в регионе, очень невыгодно для США. Более того думаю что сейчас нанесён существенный удар по имиджу США в регионе.»

Конечно, за событиями в Киргизии стоят киргизы, за Грузинскими – грузины, за Украинскими – украинцы. Хотя в последнем случае Россия чем только не вмешивалась, чем только не «помогала», а российский президент разве что не переехал к нам жить. И то ничего не вышло, что говорит о глубинных причинах произошедших событий, на которые не в силах изменить и повлиять даже мощнейшим зарубежным воздействием.

Характерные оговорки того периода:

Бигборд – Мы выбираем Президента Януковича!

Новости РТР – Ющенко, кандидат в президенты РФ!

Вроде всё хорошо, всё понятно. Свои проблемы делаем и решаем сами. И тут же пишете:

«Выскажу мысль, которая выглядит несколько крамольно – на сегодняшний момент, в нынешней ситуации у России может быть только один реальный союзник – США.»

Россияне, для чего-о-о!!!  Ведь вы, fyunt  сами писали:

«Вывод же очевиден для всех – сколько не лижи ягодицы дяде Сэму, в случай чего, это гарантией безопасности для властей быть не может.»

======================================================================================

Leshiy

Преступность в Киеве и в самом деле исчезла, без всяких кавычек. Это только в новостях говорилось что на Майдане и в столице собрались одни бомжи, обкуренные, наколотые,  и зомбированные.  Вышли люди традиционно далёкие от политики, - бизнесмены, чиновники, люди искусства, интеллигенция. Ложь с экранов телевизоров, страниц прессы была настолько нелепа, фальсификация выборов настолько нагла, что наносила оскорбление достоинству народа, было просто стыдно не выйти. Стыд за власть, и оскорблённое достоинство выгнало на улицы ВСЕХ. И когда на улицах появлялись пьяные, вольно или не вольно пытающиеся нарушить порядок в городе, то их вежливо но твёрдо предупреждали: Извините, у нас идёт серьезная работа! Вот где проявили себя УНСОвцы, порядочные ребята, спасибо им! Милиции конечно понавезли в город много, но сами понимаете вовсе не для охраны порядка, да и не боится преступность милиции, порой их и не отличишь друг от друга. 

Про отравление. Если вам прожужжали уши о диоксидах, то вы дожны знать что во первых, они найдены. Во вторых, производятся только в США и России, в третьих, только в России нашли способ ускорять их усвоение организмом в СТО раз. Нефик было раньше хвастаться…

А отравили будь здоров, практически насмерть, без спец лечения Ющенко скорее всего не выжил бы. И всё ради пиар-ходов, только не Ющенко, а его противников. По телику только и крутили: Пусть Ющенко извиниться, пусть Ющенко извинится. А тот в это время боролся за свою жизнь, и нашу честь. Какой же у части людей и власти цинизм…  Когда цинизм перерастает некие границы, и начинает угрожать самому существованию нации, происходит очищение, вот смысл происходящих в Украине изменений!

А намёки типа: «действия Ющенко и его команды диктуются непотребным чувством справедливости к своему кошельку», оставьте. Ни единого достоверного факта власть за четыре года противостояния так и не нарыла, и толком не сфальсифицировала. Зато на самой бывшей власти клейма негде ставить, так наворовались, позаписывали на своих родственников до надцатого колена. Вас извиняет отдалённость от театра событий, и отсутствие источников информации. Хотя «Коммерсант»  вроде у вас ещё существует, как последний представитель качественной и уважающей себя журналистики. Почитайте, раньше они писали вполне достоверно, один в один как события и происходили.

И ещё, желание перевести пассионариев сотворивших невероятную по сложности, напряженности и результатам, революцию в Украине в субпассионарии понятно и естественно.

Цитата: «Организаторы апельсинового бунта были СУБпассонимя, т. е. их личные интересы стояли выше общественных.»

 Ведь место пассионариев престижно, и на него метят совсем другие кандидаты, громче других кричащие о любви к народу.  Так в своё время славное имя коммунистов заняла партия по сути рабовладельцев, а имя либералов и демократов присвоила себе фашистская. Термины меняют своё значение на противоположное, и в этом нет ничего удивительного. Дело не в словах, а их значении. А кто путает одно с другим, тот будет постоянно сталкиваться с неприятными сюрпризами, искать чёрную кошку в тёмной комнате.

olegb
Цитата:"Вы смотрели этнический состав Киргизии ? Там явно многие вещи более глубоки."
Я не против, но они всё равно местного характера. Влиянием России или Америки можно пренебречь. Хотя влияние Украины, как успешный пример для подражания исключить нельзя. Но только в этом, ограниченном смысле. Я так думаю. С уважением!
Сергеенко Виктор

=======================================================================================

Леший (28.03.2005 03:59:41):

«Диоксин - только ребёнок может поверить в неудавшееся покушение.»

 

А почему вы решили, что покушение не удалось? Как не прискорбно, но удалось полностью. Телегеничный, лично обаятельный лидер оппозиции стал выглядеть как Квазимодо. Полностью отключить Ющенко от эфира, затем оболгать, и наконец изуродовать физически, чем не политическое убийство? Лимит на физическое устранение был исчерпан в прошлые выборы гибелью главного кандидата на пост президента – Черновола. Убивать конкурента на каждых выборах, до такого мы конечно ещё не дошли, но попытки были. Поскольку их достоверность не 100%, я о них писать не буду.

 

«честному человеку нечего бояться»

Не только у нас в Украине, но и у вас в России только честному человеку и есть чего бояться. Кто у вас сидит за решеткой? Создатель самой открытой и финансово прозрачной компании, принципиально не вывозивший капиталы за рубеж. Все остальные, менее прозрачные, и не прозрачные вовсе, более менее благополучно работают. Теперь от обратного, кто у нас не только не сидит, но чью «посадку» невозможно было даже представить(до недавних событий)? Самый богатый человек Украины, Ринат Ахметов, вор в законе, держатель общака, переданного ему по наследству его дядей, погибшим в криминальной войне. Вот кого бы передать вашим следователям (в лучшем смысле).

 

«неоднократно показывали людей, которым заплатили бабло за участие в революции»

Да,  и сейчас идет суд над группой таких людей. Им пообещали по 500$ за участие в акции перед ЦИК, но поскольку бойня полностью не удалась, заплатили только по 300$. Сейчас раскрутка этого, и других подобных дел стала возможна. Много, очень много провокаций осуществлялось платными провокаторами.

 

«Америкосы в открытую признались в финансировании оранжевого бунта.»

Чего нет, того нет. Различные западные фонды финансировали программы по развитию политических партий и гражданского общества. Эти деньги (60млн.) были распределены равномерно между всеми политическими силами под контролем предыдущей власти. Которая, как впрочем и ваша, декларирует построение демократического общества. В Россию денег вложено кратно больше, т.е. на финансирование войны в Чечне, так надо понимать?

 

«а вот господин Ющенко готов был бросить свой народ на милицейские дубинки и солдатские сапёрные лопатки (абсолютно все революционеры готовы сделать такой шаг - это один из основных законов революций).»

Если вы припомните, все революции, - и в Грузии, и в Киргизии, и в Югославии, заканчивались взятием здания Правительства. Все, кроме «оранжевой»… Она единственная, совершенная совершенно без насилия, а по суду. Хотя народ, как высшая власть в стране, вполне мог взять все административные здания в любой момент, и это тоже было бы по конституции, хотя и с жертвами. А про попытки Януковича поднять своих приверженцев я писал. Все эшелоны привезённые в Киев из Донецка растворились среди революции. В этом слабое место платности, за деньги люди не будут стоять на морозе днями и неделями. Отработав полученные деньги за 45 минут, шахтёры побросали флаги и плакаты и ушли к «оранжевым».

 

«во втором туре победил, Янукович с перевесом в несколько процентов, в третьем - Ющенко примерно с таким же перевесом.»

2й тур- перевес Януковича 3%. 3й тур- перевес Ющенко 8%. Между турами были убраны только несколько технологий фальсификации выборов, и то не на всей территории Украины, и сразу появилась разница в 11%. Причём, население в целом не изменяло своих симпатий.

 

«Ющенко завлял, что Россия - стратегический союзник, и через некоторое время отдаёт один из важных постов настроенному антироссийски человеку - явная, заплпнированная ложь.»

Это кому же? J  А сам Ющенко значит уже не антироссийский? Да будет вам, Россиия очень много сделала, что бы вызвать неприязнь к себе своим вмешательством в наши выборы, но нет этой неприязни ни на народном, ни на правительственном уровне. Скорее наоборот, сейчас Украинское правительство всеми силами хочет вовлечь Россию в экономическое сотрудничество. К нам возвращаются изгнанные и разорённые при Кучме российские бизнесмены, а один из них даже судится с нашим олигархом Суркисом (и успешно) по поводу Киевского Динамо.

======================================================================================

«Ещё один обман Ющенко и Тимошекно - заграница нам поможет и будет у нас счастье, нам бы ночь простоять, да день продержаться, а там глядишь и в Евросоюзе и в НАТЕ будем.»

И вот наконец мы переходим к основной теме этого форума, этносы и пассионарность. Вы ведь написали эти строки вовсе не потому, что Ющенко или Тимошенко такое говорили, а потому что ДУМАЕТЕ что они должны были такое говорить, а мы слушать. Иначе вы не можете до конца понять мотивы поступков украинцев. И наверное радуетесь скудным обещаниям европейцев ( и это при оглушительно восторженном приёме и почестях Ющенко, в Евросоюзе) Украине. Всё дело в нашем, теперь уже различном менталитете, и от сюда, в различной оценке событий. Вы меня стращаете свободной конкуренцией, и соблазняете дешевизной, но это не работает, нужных чувств у меня не возникает. Ну нет у меня тяги соединиться с Россией и получить в качестве подачки дешевую нефть и газ(которая россиянам кстати, недёшево достаётся). И нет желания получать бесплатные кредиты Запада, и проедать их. И первое, и второе для меня оскорбление, хотя я лично могу финансово проиграть. Я выбрал закон, и «Оранжевая революция», это революция Закона, выполненная по Закону, и ради выполнения Закона.

Закон суров – но это Закон. Ничего не напоминает? Вот девиз, который становится девизом Нации. И перефразируя его, скажу: Законы экономики суровы, - но это Законы Экономики! И их нужно выполнять, что и призвано делать новое правительство Тимошенко. И на мой взгляд, более успешно, чем я ожидал.

За желание конструктивно покритиковать, спасибо, но одного желания мало. Как вы это сделаете, без достоверной информации, не пользуясь тем же «Коммерсантом»? У нас на Украине после победы оппозиции, вранья не стало меньше (пока), просто правду стало относительно безопасно говорить, не более. Что уж говорить про Россию, где «конь не валялся».

С уважение, Сергеенко Виктор!

=====================================================================================

Комнин,

«Так что вы думаете и финансировании "Оранжевых" Западом? Почему высказывание Россией своей позиции вы считаете вмешательством, а когда ВЕСЬ (!) ЗАПАД высказал свою позицию - это нормально? Двойные стандарты?»

Про финансирование я писал ниже, в этом смысле Запад финансирует Россию куда больше, а куда уходят деньгу, тут уж каждый в меру своей фантазии.

Двойные стандарты есть действительно, так как «высказывание своей позиции» несёт различный смысл в России и на Западе. Сами понимаете, разные суперэтносы. Позиция Запада – выборы должны пройти честно и по закону (равный доступ всех участников к СМИ, равная и свободная агитация и свободное волеизъявление). Другой позиции Запад не имел, и высказывать не мог, запрещено по законам. Высказывание своей позиции Россией означает не просто называние желаемого кандидата, но и поддержка его на всех уровнях, финансово, экономически, пропагандистки, дипломатически, и другие не афишируемые услуги. Можно ли представить где либо кроме Москвы бигборды «Мы выбираем президента Януковича»?

Почему перед выборами украинцам отменили обязательную регистрацию в Москве(три месяца без регистрации), хотя россиянам она осталась? Вам не обидно что с вами не считаются, где ваше самосознание, ваша пассионарность? Где это видано, что б перед выборами президент чужой страны дневал и ночевал у нас, и его многочасовые показушные ответы на вопросы транслировали по пяти каналам одновременно? На каких основаниях у нас работали сразу четыре группы Российских политтехнологов? За что Украине перед выборами Россия предоставила налоговые льготы и отсрочки  на сотни миллионов, и т.д. и т.п. Это только верхушка айсберга, намного больше мало доказуемо, но оно также есть… 

«К "Комерсанту" можете добавить "Московские новости". Гумилев их называл "Масонские новости.»

Гумилёв писал, что ни один человек не может быть свободен от своего этноса, от местных стереотипов. Но подняться над ними, вот достойная задача для настоящего ученого, историка, исследователя. Дерзайте!

 

======================================================================================

Этнолог-дилетант

«Правда, что Ющенко запретил чиновникам в бани ходить или это юмор такой?»

 

Ющенко запретил чиновникам взятки брать,(и давать) и на охоту ходить(временно)! Не знаю что страшнее… J

 

«А что зарождается сверхдержава есть много признаков.Украинцев уже сейчас больше,чем французов, и население продолжает расти,…»

 

В Украине рождаемость ещё ниже чем в России, и падение уровня жизни в середине 90х было раза в два глубже Российского. Население сокращается на 300тыс. ежегодно, даже с учётом миграции. Возможно после революции динамика изменится, но вот в какую сторону…

Сергей Белозеров

«Благодаря им, а также внеправовому отсечению украинских избирателей (чтобы тут не писал В. Сергеенко), ранее голосовавших за границей (преимущественно в РФ), и удалось избрание Ю. в очередном круге выборной чехарды.»

Для справки: в первом туре за границей проголосовало 24%, во втором 30,3%, в третьем 29,7% зарегистрированных избирателей. Извините, что я так нудно и скучно поправляю, ведь на недостоверных данных даже такой подготовленный народ, как на этом сайте не сможет строить достоверные прогнозы.

С уважением, Сергеенко Виктор!

 

======================================================================================

"Комнин

Итак, Россия черная и плохая, а Запад белый и пушистый. Я в это не верю также как и в обратное."

Я такого не говорил, это уже ваша оценка, я говорил о разнице в восприятии одних и тех же слов. Западный субэтнос стремится к выполнению закона, не зависимо к каким это приводит результатам(Закон-есть закон). Русский(славянский) субэтнос стремится к реализации идеи, не зависимо от последствий. Когда исполнению идеи мешают законы, они либо нарушаются без всяких мук совести, либо меняются под текущий момент. Так по признанию следствия по ЮКОСу, он нарушил не закон, а дословно - "дух закона". Т.е. когда писали законы, имели в виду одно, а получилось другое, и ЮКОС нашел способ их (законы)обойти не нарушая, а этого, по мнению чиновников быть не должно. Когда закон умирает, он испускает ДУХ! А для Западных чиновников в такой ситуации никакого криминала нет. При желании и Западную и Российскую позицию можно представить как идиотскую, так и как самую разумную.

"Я слышал что их так избивали во 2-м, что в 3-м "решили не посылать"

Это тоже мягко говоря не соответствует действительности. В Западной Украине всё это, и многое другое похлеще, слышали про себя по телевизору, и были в полной растерянности, от несоответствия реальности. "Оранжевые", как никто были заинтересованы в спокойном проведении выборов, при которых Ющенко побеждал уже в первом туре. Феномен всех новых революций в протесте против грубых фальсификаций властей на выборах. Подконтрольные власти СМИ представляли дело как сомнительное, то ли были фальсификации, то ли нет, выставляя в каждом случае протестующих дурачками. Не только власть, но и часть народа верит в силу манипуляций, парадоксально, но эта же часть народа готова подчиняться этим манипуляциям, демонстрируя собственным примером истинность своих убеждений. Вот например как Павел иносказательно представлял такую точку зрения:

«А вот за процессом изготовления ацедефильного молока стоят ацедефилы (и никто иной!),
Но вот запускают их в молоко (а предварительно для этого подкармливают и выращивают) большие дяденьки. Правда ацедефилы об этом не знают и искренне считают себя хозяевами положения в молоке»

Как «большие дяденьки» от власти не запускали своих «адецифилов», имея полный контроль над территорией силовыми структурами, админресурсом и СМИ, ситуация развилась совсем по другой логике, а не по той, в которую её толкали всеми доступными внешними и внутренними силами. Кроме желания облечённого властью руководителя, в каждой системе существуют свои собственные, внутренние процессы, не считаться с которыми не может ни одна внешняя сила. А внешней силой по отношению к обществу и стране в данном случае и выступает Власть с её конкретными решениями и действиями. Незнание, или ложное толкование реальных процессов в обществе, как мы видим, не освобождает от выполнения их.

 

Марина

«Да, но, КТО «ввел в «оранжевые» головы «программу» запускающую этот самый комплекс? Россия, Путин, российские политтехнологи?
Ну, уж нет, тут очень даже похоже на почерк Гарварда, а именно института стратегического планирования…»

 

Почитал немного ваш форум, и поставил себя на место российского националиста(без негативного подтекста) Картина получилась жуткая. Прибалты в НАТО и русских у себя угнетают. Поляки в Евросоюзе, дразнятся и плодятся. Украинцы тоже плодятся и тоже скоро НАТОвские базы разместят. «Злой чечен ползёт на берег» с кинжалом в зубах… Грузины отбирают родные Абхазию и Осетию. Киргизы прогнали на подмосковную дачу самого доброго Акаева. (Кстати, почему это мелкие битые тираны так любят подмосковье, наш Янукович например?) Дальше идут Китайцы, плодятся пуще всех, и дефакто забирают Дальний восток. И в заключении Японцы, вот-вот отхватят самые красивые острова…

Давайте теперь отвлечёмся, отойдём в сторонку и глянем с точки зрения националистов уже этих стран. Да ведь у каждого из них точно такая же картина осаждённого острова. Скажу за свою Украину. Россия нас скупила экономически, и держит палец на энергетической кнопке, а местные власти копируют её законы, но только плохо. Западные соседи ушли в ЕЭС и ужесточили с нами отношения. Даже нищая Румыния уже смотрит на нас свысока. Турция семимильными шагами ушла вперёд, и переживает период бурной индустриализации. А мы сидим в этом окружении как в яме…

Так что россияне не переживайте понапрасну, и не плодите «теории заговора». У каждой страны свои, но точно такие же проблемы. А чем обмениваться страшилками, лучше проанализируйте своё мироощущение. Оно может дать больше о местонахождении России на кривой этногенеза, чем очень большая куча малодостоверных фактов.

 

 

Если по поводу «своих» реформаторов мнения разделились, то Украинских, форум однозначно определил как субпассионариев. Ну что ж, воля ваша, а мой долг только изложить малоизвестные факты новейшей истории, вдруг кому поможет.

Сначала скажу своё мнение, откуда в Украине вообще могли взяться как пассионарии, так и субпассионарии. Если вопрос появления первых покрыт мраком, то с субпассионариями проще, достаточно отстрелять людей имеющих своё мнение, и способных его отстаивать, оставшиеся и будут той толпой, способной только на хлеб и зрелища. Этот процесс и происходил с размахом на всей территории СССР, за исключением некоторых областей, присоединённых позже, и потерявших только одно поколение пассионариев, что не так существенно. К таким областям в Украине и относятся Западные регионы, проявлявшие наибольшую непокорность и в советское, и в пост советское время. Но  это присказка.

Кроме самого явления (пассионарности) нужен повод для его проявления. И такой случай представился осенью 2000 года. До этого времени в Украине оппозиции практически не существовало. Итак, 16 сентября 2000 года происходит довольно рядовое для того времени, исчезает свободомыслящий журналист Гонгадзе. Лично я обратил внимание, что что-то идёт не так, когда власть начала распространять слухи (кроме традиционных, компрометирующих пострадавшего) о его якобы появлении в разных местах Киева. А это один из иезуитских трюков НКВД. К семьям тех, кому давали лагерей «Десять лет без права переписки», иногда приезжали передать весточку, Мол Жив, бывшие «сокамерники». Через пару месяцев грянул гром, приведший к непредсказуемым последствиям. За рубеж сбежал один из охранников президента, увезший с собой результаты по крайней мере полутора годового прослушивания кабинета главы государства. Из которых следовало в частности, что Кучма лично давал распоряжение своим силовым ведомствам «разобраться» с журналистом. С этого момента на центральную площадь страны начали стихийно стекаться люди, для которых жить под началом криминального президента, было невыносимо. Другими словами – узники совести, а половина парламента скандировала «УБИЙЦА». Я опущу перипетии становления оппозиции, но ситуация для власти была на столько серьёзна, что в период наибольших манифестаций ВСЕ телеканалы отключались на профилактику. Хотя за несколько лет борьба перешла в область парламента, народ, основная масса которого отнеслась сначала к происходящему скептически, пришел в движение. И 2004 год стал в этом смысле показательным. Один за другим Украинцы завоёвывают первые мировые места. Один из братьев Кличко, в тяжелейшей борьбе становится чемпионом Мира по боксу. Руслана неожиданно своим бешенным темпераментом выигрывает конкурс Евровидения, а футболист Шевченко завоёвывает «Золотой мяч», и становится первым футболистом Европы. Еще в предверии «Оранжевой» революции моя страна становится известной всему Миру, и начали поговаривать о годе Украины… А уж потом произошло то, что произошло, невиданное по психологической напряженности противостояние между бывшим уркой, сделавшим карьеру до почти наивысшей властной должности, и интеллигентом-экономистом, получившим «по обеим щекам» в прямом и переносном смысле. Один из показательных эпизодов уже предвыборной борьбы, от брошенного студентом куриного яйца падает в обморок человек не дюжей силы, кандидат от партии власти – Янукович. Ситуация интересна тем, что за сутки до этого, точно так же бросили яйцом в одного из лидеров оппозиции – Юлю Тимошенко. И получите удовольствие от разницы, она сказала практически дословно: «Одно яйцо? Это не проблема! Отпустите его (о нападавшем), ему за это заплатили…»

Отличный образец для сравнения пассионарности хрупкой леди, и огромного Пахана!

================================================================================

 

Борис Сабуров

«Кстати Вы, Сергеенко Виктор, чтобы не говорили о рождении новой нации о европейской идентичности, с этнонациональной точки зрения для нас свой.»

Борис, спасибо за интеллигентный ответ, прям чуть не задушили в объятиях! Припоминаю аналогичную хохму 16-17 летней давности. Подхожу к группе националистов, нудящихся от безделья, - их не пустили на учредительное собрание Одесского Руха, и говорю: Налетай, Я Космополит! Завязывается словесная дуэль, в которой я неожиданно выхожу победителем. Но ведь настоящие националисты не могут проиграть, правильно? Тем более кому… В общем, один из них, использую последний аргумент пролетариата, хватает одной рукой меня за грудки, а другую заносит для удара… Но что бы ударить тоже нужен повод, я никого не оскорблял, никому не грозил, и тогда он придумал: А ну скажи какая твоя фамилия, а ну скажи какая твоя фамилия?  Я со страху и признался. Тогда он ударил меня… в плечо, как крикнет: Хлопці, та цє ж свій!

Свой то я, свой, но двигаюсь в другом направлении. В этом есть разница, нынешнее моё положение, и будущее, при наличии толчка в одно место. На сколько я помню, для образования нового этноса необходимо несколько старых. Вы не против, если Украина использует часть русского?

На счет амбиций Тимошенко, вы даже не знаете на сколько вы правы. Старая власть постаралась, таки протащила изменения к конституции, по которым основную власть в стране получает премьер-министр. Им в кошмарном сне не снилось, КТО получит эти полномочия, для КОГО они стараются. Изменения вступают в силу осенью этого года.

Из выступления Тимошенко на Майдане: «…Не имеет значения кто будет стоять на этой трибуне (занимать пост президента), Ющенко, или (Майдан замер в недоумении) … через десять лет кто-то другой! (Взрыв смеха)»

 

«ЕСТЬ У РЕВОЛЮЦИИ НАЧАЛО, НЕТ У РЕВОЛЮЦИИ КОНЦА»

Сводить события в Украине к революции, или к выборам, значит упрощать или искажать суть. Произошла передача власти в одной стране, другой, путём выборов. Редкая комбинация. Как будто к руководству страной действительно пришли Американцы, на столько они чужие прежней политической и бизнес элите. Да, как и американцы, новая политическая элита  отличается прагматичностью. Но если у них будет выбор, или демократия, или Россия, они выберут демократию. Из прагматичности.

Сможет ли новая команда вообще обеспечить вхождение Украины в Евросоюз, станет ясно года через три-четыре. А до этого срока все упрёки в неготовности и нижайшем уровне жизни, вполне справедливы.

==================================================================================

Здравствуйте Альберт!
Мнение неспециалиста:
Западная Украина относительно невелика по размерам и населению (порядка 5
миллионов, при общей численности менее 48). Более того, сама неоднородна.
Местность гористая, делится на естественные анклавы, показавшие резко
различную позицию на выборах (в Закарпатье с большим отрывом победил
Янукович). В разных её частях сильно Польское и Венгерское (Австрийское)
культурное наследие. Для центральной части Украины, западэнцы - очень
добросовестные острабайтеры, занятые в строительной индустрии. Никто ни на
чьих позициях не стоит, центр сам неоднороден, разногласия отставлены в
сторону ради общей цели. Сейчас Украинская власть проводит политику
собирания земель, в условиях скомпрометированной местной власти мятежных
территорий. Для федерализации надолго устанавливаются неблагоприятные
условия. В то же время, не проводится политика ни украинизации, ни
русификации, могущие быть формальным поводом для сопротивления. Характерный
метод решения разногласий: в Киеве на Майдане, в период противостояния день
начинался с совместной молитвы всех религиозных конфессий Украины, по
очереди возносились молитвы на русском, польском, украинском, английском,
еврейском, арабском языках. Кто против? В таких условия татарам будет очень
сложно "залезть в бутылку".

 

Вами приведённая цитата С. Хантингтона, намекает на широко распространённый «штамп», циркулирующий в обществе, что якобы России, а теперь и Украине, силком навязывают принять чуждые им идеалы, чужой Западной культуры. Не скрою, этот «штамп» совершенно понятен любому советскому человеку, и возможно и представителям перечисленных в цитате азиатских культур. Но он совершенно непонятен и чужд Западной культуре. И западному читателю требуется специальное разъяснение. Объясню почему. Такое небольшое азиатское государство как Северная Корея тратило 40% своего ВВП на пропаганду своего образа жизни, на пропаганду идей «Чучхэ». Сколько тратил СССР на рекламу «преимуществ социализма», одному генсеку известно, суммы астрономические, в которые вполне могло вписаться и освоение Марса. Нам понятно, поскольку сами так поступаем (навязываем, а не делимся своим мнением). В то же время, на сколько мне известно, США даже не имеют министерства культуры, а не только вообще каких либо планов экспансии своего образа жизни. Индивидуализм, дело индивидуальное, навязыванию не подлежит по определению. А коллективизм, дело коллективное, и без навязывания существовать не может. Вот такая разница в культурах.

Но это так, к слову (цитате). А теперь давайте посмотрим какие по моему мнению украинцы выбрали ценности, и готовы ли они к умалению «исконных ценностей собственной культуры». Как я уже частично писал, после распада СССР, в Украине сложилась благоприятная для этногенеза обстановка.

1 Оторванность от мировых политических страстей супердержав, состояние «тихого омута».

2 Соседство на одной территории нескольких субэтносов, каждый из которых не имеет явного преимущества.

3 Наличие небольшой, но активной, пассионарной территории.

4 Появление повода, заставившего пассионариев действовать.

По моим наблюдениям и из «первых рук» практика выглядела таким образом. Итак, Майдан, первые дни после второго тура, сотни тысяч киевлян перемешиваются с сотнями тысяч приезжих со ВСЕХ областей страны. На Майдане не происходило заимствования, в качестве доминирующего, ни одного из местных стереотипов поведения, ни тем более какого-то внешнего (западного). Произошел сброс прежних стереотипов, и возврат к некоему - коллективному бессознательному. Люди сошлись что бы увидеть каковы они, и то что они увидели, им понравилось. Один знакомый моего знакомого, бизнесмен, пришел на Майдан просто посмотреть… Его 20 раз толкнули, 40 раз извинились, и ему сама атмосфера так понравилась, что он вернувшись в офис тут же перечислил крупную сумму в фонд. В результате крушения былых барьеров и стереотипов, стало возможным то чувство единства, доброжелательности, взаимопомощи, которое теперь принято называть – Дух Майдана. По этому стал возможным  целыми днями  дежурящий джип Лексус, с надписью на дверях: «Заходи погрейся, горячий чай». Грузин, из окна «жигулёнка» раздавал проходящим апельсины. Бабушка вынесшая на лоточке спечённые собственноручно паски, и раздавшая прохожим, и группе с плакатом «Гуцулы за Ющенко». И окрестные точки общепита, и дорогие рестораны бесплатно кормили и поили палаточный городок, и всех желающих. Предприятия и заводы организовывали ночлег и помывку тем кого не успели разобрать по квартирам киевляне. Тёплой одежды и продуктов приносилось и доставлялось самими людьми любое нужное количество. Отсюда возникла хохма про «американские» валенки, которые конечно же не американские, а наши местные, привезённые фирмой, пожелавшей остаться неизвестной. Но как насмешка над теми, кто во всём видит след из-за бугра, не зная к чему придраться. Всюду действовал альтруизм, самопожертвование, пренебрежение собственной, сиюминутной выгодой, ради достижения общей цели. И средства достижения этой цели были выбраны самые достойные.

Сколько я в последние годы слышал циничное: как не голосуй, всё равно поставят кого надо. Или что закон, как дышло, и работает только на богатых. Может это, те исконные ценности, от которой готовы отказаться украинцы?

Ради новых ценностей, ради самоидентичности. И разве может считаться нынешняя «идея фикс» Ющенко: Не давайте взяток! Которую он повторяет по моему везде, реально выполнимой задачей? Нет, это нереальная задача, которую перед собой ставит пассионарий, и добивается её решения.

\

Марина, пассионарии приехавшие на Майдан, и делавшие то что делавшие, без жажды славы, или других соображений, добились своего. После новогодних праздников они разъехались тихо, и незаметно. На Майдане в палатках осталось чуть больше сотни (из, десятков тысяч живших в палатках) маргинальных граждан, вполне подходящих под определение «субпассионарии». За 3-4 дня ДО того как Ющенко стал президентом, городская власть выделила деньги, их погрузили в автобусы и развезли по домам. Освободив тем самым Хрещатик.

С уважением, Сергеенко Виктор!

============================================================================

Олег Пыльцын (7.04.2005 12:15:30):

«Сергеенко Виктору.
Дух Майдана - классно, конечно! Только коллективный альтруизм вряд ли принадлежит к числу западных ценностей. Индувидуализм на то и индивидуализм, чтобы за коллективным, а тем более альтруистическим, не гнаться.»

Вы напомнили мне один вопрос-ответ времён начала-разгара Перестройки.

«А зачем нам разъединяться?

А  что бы потом соединиться!»

Вот мои, немного парадоксальные соображения, на тему, почему произошло так как произошло. Коллективисты, как ни странно, очень плохо взаимодействуют друг с другом. Коллективом их делает один человек, тот что выше по вертикали, и взаимодействуют друг с другом они через него. Индивидуалисты – наоборот, хорошо контактируют между собой, и плохо с вертикальной властью.

Ваш Жириновский прекрасно говорил по поводу митингов в Киеве. Ему, как никому известно, как тяжело собрать даже небольшое число людей в нужное время в нужном месте. Сколько денег нужно заплатить, сколько нервов затратить, а людишки всё равно так и норовят слинять с мероприятия по домам. Когда власть привозила эшелоны шахтёров на Киевский вокзал, то даже не подумала: а ведь за ними нужно ухаживать, и шахтёры, будучи заперты по вагонам, «загадили» всю территорию. Потом с голодухи вырвавшись, попереворачивали вокзальные «бутики» и пограбили окрестные магазины. Это были наверное единственные «бесчинства» в Киеве, но в вину это донецким не поставили, ведь все знают, в какой нищете живут те, кого местные бонзы убеждают, что они «кормильцы Украины». Я к тому, что коллективистами нужно управлять, и очень тщательно, иначе коллектив гадит прямо под себя.

И на Майдане стоял не коллектив, на Майдане стоял народ, имеющий свою волю, и прекрасно противостоящий любому внешнему воздействию, попыткам поставить его под контроль. Не бездумная толпа, а сумма индивидуальностей, ищущая точки приложения сил. Кто-то набрёл на бочки в опустевшем лагере бело-голубых перед кабмином, и начал в них барабанить, подошел человек с музыкальным образованием, и организовал оркестр, не дававший неделями власти спокойно спать. Один мой знакомый (Тарас Логвинов) сделал карьеру коменданта палаточного городка, так как был спецом по установке палаток. Ющенко шел к Администрации президента с охапкой цветов, подбежала группа девчонок, забрала у него цветы и начала вставлять в щиты омона. Это полная импровизация, в результате которой моя дочь с цветами попала на обложку журнала и в историческую хронику… А потом вместе с другими Одесситками работала волонтёром в общепитах организованных для приезжих. (одну из её «коллежек» я недавно встретил в Одессе) Помните, я писал об этом необычном ощущении – не что для меня должны сделать, а что Я могу сделать для всех. Когда человек говорит Я, это ИНДИВИДУАЛИЗМ! Каждый на своём месте смотрел, что он может сделать, и если звучала умная мысль, множество людей кидалось её осуществлять. Самоорганизованные группы граждан взяли самостоятельно под контроль (внешний) все основные учреждения города, охраняя их и проверяя входящих вместе с милицией, и другими силовыми органами. Контроль народа – это воистину тотальный контроль, казавшийся власти дьявольским заговором внешних сил. И власть не верила что эти многочисленные организации (известная Пора, на самом деле состоит из двух, совершенно разных) не подчиняются никому, и действуют по своим инициативам и планам, и в то же время слаженно, на общее дело. Вот я, в жизни мелочно-жадный, но сколько моих тёплых вещей, спортивных костюмов, обуви, ушло в фонд Майдана, конкретным людям. Это и альтруизм, и индивидуализм, и очень рациональное решение, вполне в Европейском духе вольных городов, воздух которых когда-то делал людей свободными, и объединял на совместную борьбу с синьорами-феодалами. Чем не сегодняшняя ситуация в Украине?

И ещё кусочек духа Майдана! Люди уже давно с утра стояли возле Верховной Рады, многие тогда ещё в тонкой обуви. Выходит на сцену Майдана Юля, и обращается: Любі м′оі, у вас еще есть силы? Дуже прошу, нужно идти к Администрации президента, и блокировать её. И сотни тысяч людей звонят домой или на работу, что задерживаются, и приходят в движение, под песню Марии Бурмаки «Ми йдемо», и супер-организованными колоннами блокируют то что надо. Это надо видеть, как по мановению руки бесконечная масса незнакомых людей моментально, без давки останавливается, или внезапно расступается, пропуская колонну высшего руководства омона, скандируя уже традиционное: Милиция с народом!

Майдан был фантастически управляем, потому что каждый руководил собой сам, каждый решил для себя сам, для чего он здесь. И это очень по Европейски, и по обще человечески, и в духе традиций казацкой вольницы, которую возродили слова гимна:

Душу й тіло ми положем за нашу свободу

І покажем що ми браття козацького роду

 

===============================================================================

Марина, я не придерживаюсь “штампов” плохо отражающих действительность, к которым относится и программа действий по “Хантингтону”, приводящая к конфликтам, строящаяся на конфликте, и являющаяся по своей сути «азиатской». Запад основан на сотрудничестве(о чем и писалось на данном форуме), и «оранжевая революция» победила сотрудничеством, не дав своим противникам залезть в «бутылку» конфликта. И я вас призываю к сотрудничеству а не к конфликту.

«Я пока не буду ничего говорить о пассионарном напряжении, возможно еще единого украинского этноса, или же уже о появлении двух субэтносов: Западного и Восточного.»

Вы сознательно перевернули с точностью до наоборот? Это до недавнего времени только и говорили о двух субэтносах, и только теперь, с известной долей относительности можно говорить об образовании единого этноса, принадлежность к которому почувствовали очень многие граждане всех территорий Украины, хотите вы этого или нет. А тот кто считает себя ученым-историком, может только приветствовать появление материала для своих исследований у себя под боком.

«Украина, насколько я себе представляю, ПРАВОСЛАВНАЯ страна. И, сколь близко православие к западному католицизму и протестанству?»

Когда Папа хотел посетить Россию, то Путин сказал, что это может привести к конфликтам. На что Папа ответил, что если его визит может разделить людей а не объединить, то он конечно не приедет. Вот вам и конфликтующая азиатчина. В день похорон Папы в Украине был объявлен траур. Панихиду по умершему отслужили в Владимирском соборе (Московский патриархат тут моя ошибка, таки Киевский патриархат), а Филарет (Киевский патриархат) присоединился, и сказал что это по христиански. Такова сила сотрудничества новой власти.

 

«А, вот оранжевый, так же как и красный возбуждает деструктивную Агрессию, направленную на разрушение…»

Ещё один «штамп», который стоит выкинуть, и заменить на противоположный. Оранжевый цвет – цвет направленный на созидание и сотрудничество, характеризуется толерантностью, и вызывает чувство любви… J

Кстати о любви! На Майдане образовалось много новых супружеских пар. Один супруг из донецкого региона, другой из Львова, они поднимались на сцену, и их приветствовали все! Вы это, Марина, хотели услышать?

Денис (8.04.2005 19:26:20):

«А здесь - страна больше Франции молит ЕС принять ее в свои ряды и, ради этого, готовая поступиться национальной гордостью (ибо односторонюю отмену виз ни чем иным не назовешь) и традицией. В ЕС конечно все равно не возьмут.»

Денис, с каких пор визы стали вашей национальной гордостью? Отмена виз, это благородный поступок, это протянутая рука к сотрудничеству. Такая же открытая рука была протянута России, так что Путин даже не нашелся назвать хоть одну проблему. Но цены на нефть всё же поднял…

С уважением, Сергеенко Виктор!

=============================================================================

Марина:

«Наполеон стал «Наполеоном» после посещения салона гадалки и ясновидящей мадам Ленорман…
То есть, мы тут видим некое образное событие которое по цепочке Сознание – Бессознательное - генная память, «запускает» механизм, или же образ действия, называемый нами, в данном случае – пассионарностью.
\
Таким образом, Сознание или Разум в явлении пассионарности играет первостепеннейшее значение.»

Не могу с вами согласиться, и не вижу причин модернизировать Гумилёвское понимание. Вы же не будете просто бегать по улице, и кричать: Я пассионарий!!! Вам нужен повод для действия или слова. Таким поводом для украинцев послужило убийство журналиста Гонгадзе, кристально чистого человека! Вторым поводом, поднявшим остальных, стала -  фальсификация выборов. Для донецких пассионариев сейчас повод для проявления – арест Колесникова, одного из лидеров местного криминалитета. Без повода ничего не происходит, и пассионарий останется на месте, и энергия будет растрачена на самоедство, но без пассионарности и повод ничего не будет значить, и останется в безвестности. Достаточное число поводов, наиболее полно выявит уровень пассионарности, но изменить его не в силах. Т.е. сознание и разум, только фон, средство мотивирования действий, но не истинная движущая пружина.

В таком ключе мы можем говорить о «искусственном» создании поводов для пассионариев, для направлении их деятельности, и говорить о КПД пассионарности.

Денис (12.04.2005 12:37:36):

«Украина давно протягивает руку, только за подаяниями. Мол, вы нам подкиньте деньжат, а мы вам, как говорится, “верой и правдой”… Однако, все, что происходит сейчас, вызывает недоумение. Вот, Валерий говорит о каком-то пассионарном подъеме…»

Унизительная политика односторонней зависимости сейчас заканчивается. За последние четыре года Украина особенно интенсивно распродавалась России, и это называлось – приход иностранного капитала. Хотя настоящие иностранные инвестиции в нашу экономику практически прекратились из-за коррупции и беззакония. Как когда-то англичане спровоцировали пассионарный всплеск Жанны Д′ Арк(Мне стало жаль милую Францию), поляки заставили действовать Минина и Пожарского, так теперь Россия своим чрезмерным вмешательством спровоцировала нынешний пассионарный подъём в Украине. На сторону чисто украинских националистов перешла и ОЧЕНЬ значительная часть «рускоязычных», принявших ответственность за историческую судьбу своей родной территории.

fyunt (12.04.2005 18:58:58):

«Выскажу мысль, которая может показаться неожиданной. Президент Кучма реально отстаивал независимость Украины и, думаю, украинцы когда-нибудь об этом ещё вспомнят с ностальгией.»

Мысль довольно ожиданна, она принадлежит самому Леониду Кучме. Как не польстить себе любимому. Постепенно политики и экономисты, отстаивающие партнёрский подход к России оказались у него в опале(Пинзеник, Тимошенко, Ющенко), и Украина превратилась в ещё одну большую российскую область, даже территориальные границы которой перестали уважаться. Да какие счёта могут быть между Гебистами? Только швейцарские… Кучма, (а по непроверенным данным, Медведчук и Янукович сотрудничали с КГБ) В результате контакты с миром были практически свёрнуты, если не считать контактами тайную продажу оружия маргинальным странам, и отправку солдат в Ирак, дабы «замазать глаза» и защитить счета за границей  за предыдущие грешки.

Пока экономическая политика правительства меня более чем радует. Тимошенко проводит два-три брифинга в день. разъясняя каждый свой шаг. Особая находка новой власти – Главный милиционер Луценко. Преступления начали раскрываться, судебная система начали работать. К власти пришли настоящие специалисты, и тут я вижу только две возможные проблемы. Первая проблема, вмешательство в экономику всегда плохо, экономической квалификациии никогда не бывает достаточно, и экономисты-реформаторы могут пасть жертвами собственной активности. Российский Примаков прославился ничегонеделанием после кризиса 98-го года, экономика сама восстановилась наилучшим образом. Вторая проблема – Россия. С Россией ситуация такова, я не говорю о россиянах, а её правительство видимо не устроит экономически сильная и независимая Украина. Успех реформ в Украине поставит под сомнение вертикаль власти, и государственный “капитализм”, с таким трудом выстроенные Путиным. Цены на энергоносители для Украины скорее всего будут подняты до мирового уровня, а то и выше. Возможен мелкий саботаж на других экономических фронтах. В общем, я думаю грядёт настоящее признание независимости Украины!

С уважением, Сергеенко Виктор!

===========================================================================

 

«Странное у Вас мнение о коллективизме. Казаки, оказывается, все индивидуалисты, а коллективизм присущ только командирской системе типа армейской или бюрократической. А Вы помните знаменитое изречение англичан: "Мой дом - моя крепость"?»

Английское изречение, на мой взгляд, несёт другой смысл: превалирование силы закона, над законом силы - каждый имеет право на личную территорию, на которую никто не может ступить без должных на то оснований.

В своём мнении о коллективизме и индивидуализме я исхожу из того, что они совершенно противоположны по своей сути, но не обязательно противоположны в своих внешних проявлениях. Например Запорожские казаки собирались в довольно больших количествах, но это не делало их коллективом. Они довольно успешно действовали мелкими отрядами против татар или турок, и общая цель не заслоняла им стремления к личной славе. Личная слава делала их атаманами, но не давала никакой власти кроме привлекательности личной удали. Казаки постоянно конфликтовали между собой, а где конфликты, там и необходимость их разрешать. Отсюда и способности индивидуалистов к сотрудничеству, если только число договаривающихся сторон невелико. По этому эффективны именно небольшие казацкие или партизанские отряды. Наполеон так описывал этот парадокс: 10 мамлюков сильнее 10 французов (имелось в виду, что французы жестко подчинены командиру), 100 мамлюков равны 100 французам, а 1000 мамлюков слабее 1000 французов.

Часто Великие цивилизации легко рушились, увлекшись неоспоримыми преимуществами коллективизма. Испанским конкистадорам достаточно было пленить или убить главнокомандующего, как непобедимое войско превращалось в неуправляемую толпу, никак не связанных между собой индивидуумов, так как связаны они были только через центр. Чего не может произойти в казацкой, или мамлюкской армии, они разобьются на отряды, одни ударятся в панику, но другие будут стойко сражаться, и полного поражения не будет. Хуторское хозяйство для меня символ индивидуализма, а не коллективизма.

«Самоорганизация же присуща как индивидуалистическому, так и коллективистическому сознанию.»

Коллективистскому сознанию присуща организация, а не самоорганизация, тут и проходит рубеж между одним типом мышления и другим. Известный лозунг перестройки: «Мы ждём перемен»! Типичный пример коллективистского сознания, ожидания когда их организуют в новую форму. Коллектив может не только ожидать но и требовать, и возмущаться, но не может сам измениться. Для этого нужно контактировать между собой, договариваться, а на это его (коллектива) составляющие мало способны.

«Но на Майдане и командно-административные методы применялись, а не только стихийная самоорганизация, роль которой в "оранжевой" революции Вы склонны преувеличивать.»

Да, на Майдане присутствовало и то и другое, но стихийную самоорганизацию я склонен не преувеличивать а ПОДЧЁРКИВАТЬ. Наличие в Украине столь мощного гражданского общества, честное слово, и для меня оказалось неожиданным.

«Вы находитесь в состоянии эйфории после "оранжевой" революции.»

Что вы, что вы, просто настроение у меня хорошее…!

С уважением, Сергеенко Виктор!

=================================================================================

 

Стало быть работает, раз так много есть о чём поговорить. Вот отдыхает она когда?

Борис Сабуров (13.04.2005 14:19:52):

«Как-то странно у Вас получается, что не деятель «оранжевой революции», то святой, в то время как все ваши политические противники с восточной Украины – быдло и уголовники.»

Про донецких уголовников мне в своё время рассказали сами донецкие, только они гордятся этим. Одна характерная фраза, которая меня рассмешила: А вот Рената не тронь…! (Имеется в виду Ренат Ахметов, самый богатый олигарх Украины, получивший своё состояние от погибшего в криминальных разборках, своего дяди – «вора в законе»). Вы знаете, мне даже самому не удобно за такое черно-белое деление, чес-слово. Но я как этнический Одессит хорошо знаю обстановку в своём регионе, и могу сказать, - недавно снятый с поста мэра Одессы, член партии Регионов (как и Колесников, что даёт повод говорить о политических репрессиях) Руслан Боделан, не просто занимался коррупцией, угрозами отнимая собственность, он повинен в убийствах многих известных Одесситов. Чему есть прямые свидетельства, известные заинтересованным лицам. Именно с Одессы в своё время началось завоевание Украины кланом Кучмы. Даже термин такой появился: Оккупированная Одесса. Сама логика событий разделила людей, отфильтровав, и собрав в разных лагерях, противоположных по нравственности людей. А пресловутая точка зрения, мол одна банда сменила другую, не более чем пиар-ход, эксплуатирующий наши стереотипы и цинизм. Я достаточно хорошо знаю Боделана, и лично знаком с ранее смещённым, а теперь вернувшимся по суду в Одессу Гурвицем, они как черное и белое, по разную сторону баррикад. И я достаточно владею информацией, что бы квалифицированно защитить свою точку зрения.

«А как же с убийством экс-министра внутренних дел Кравченко»

Убийство Кравченко, так же как и Кирпы (министра транспорта) под о-очень большим вопросом, т.е. на 99% это самоубийство. Следующий вариант, убийство своими соратниками много знающих людей. И только после, расправа новой власти с политическими противниками, сами подсчитайте шансы такой версии.

«Предвижу, Ваш ответ, что чиновники-мерзавцы, все живут в России и на востоке Украины.»

На Западе Украины как раз тоже несколько громких дел, я не в курсе подробностей, но глава тамошней налоговой службы много попил крови у предпринимателей, действуя так же уголовными методами.

С уважением, Сергеенко Виктор!

===================================================================================