"женский фиминизм" и "мужской пофигизм"???

 

olcha

 

Fil

 

Ноябрь

 

Fil

 

Ноябрь

Фил, ты уверен, что понимаем?

 

YLeo

 

Fil

Да, Ноябрь, у меня есть основания так полагать. В отличие от меня вы оба согласны с первоначальной ситуацией, - если женщина вынуждена всячески ублажать и завлекать мужчину, и всё делать за него, а тот капризно фыркает и уходит если что не по нём, даже не попытавшись разобраться, это и есть феминизм, или по крайней мере он здесь присутствует.
Abu (Устало) писал:

Да, слуга и хозяин оба зависимы друг от друга, причём очень сильно, но только форма этой зависимости мне не нравится... своей непродуктивностью.

 

Abu

Fil! (с грустью)
Процитируй пожалуйста - где я согласен с начальной ситуацией, которую ты описал. Где - хоть в одном моем посте меня ублажает и развлекает моя жена?
Насчет ответа про синтоновский подход - отвечал я не тебе.
Про зависимость, раз уж выдернул и недопонял - зависимость имелась ввиду впервую очередь как ответственность друг за друга, как взаимодействие двух участников отношений.
Более того - следя за трэдом ты наверное видел - мое отношение ко всему этому - никто никого палкой не гонит в семью.
Про слугу-хозяина - почитай трэд =Любить детей= да и в этом трэде тоже есть посты, над которыми стоит тебе подумать.
Если бы ты смог ответить более-менее определенно про феминизм - то, наверное, привел бы примеры.

Странная позиция вообще - благодарить Y за определение феминизма, который определеяет его (феминизм) как разновидность шлвинизма, а перед этим говорить что феминизм увеличивает добро в мире. (Или это - сатира с твоей стороны?)
И еще - синтоновцы, не-синтоновцы - это ярлыки и не более. Как и феминистки - не-феминистки.

 

Fil

 

YLeo

На мой взгляд, красивая, но не совсем корректная в данной ситуации метафора. Даже в самых эмоциональных постингах ни одна из сторон не выдвигала аргументов, моделей, схем, которые бы давали основание ее применить.
Когда я говорил, что главная функция в семье – создание и воспитание детей, а остальные – обслуживающие, я не имел ввиду, что кто-то попадает под определение слуги.

Полностью согласен. Надеюсь, этого не случится.

Опять согласен. Редкостная прелесть.

Вопрос нелегкий. На мой взгляд, есть объективные, а есть субъективные факторы понятия Синтоновец.
Начнем с объективных:

• Я проходил тренинги Синтона.
• Я читал книжки НИК и достаточно много общался с ним лично.
• По мере возможностей участвую в деятельности Синтона в частности сейчас на форуме.

 

Fil

 

olcha

 

 

Fil

Цитата

...скорее я вижу проблему не только в женской независимости, а еще и "Пофигизме" мужчин /ГРУБО, НО ТОЧНО/ а так же количестве и качестве, извеняюсь.... ...или так было всегда. а нам, детям, просто вбили в головы "идеалы брака" ??

Да, про соотношение Феминизма и Пофигизма. Начну с Феминизма.
Надеюсь, Вы все согласитесь, феминизм - чуждое понятие для нашей культуры. И как всякое чужое,
понимаемо нами по своему, хотя бы в силу некорректного перевода, не говоря уже о прямом
отсутствии многих понятий. Короче говоря - ситуация испорченного телефона.
Что бы быть более понятным, и не быть голословным, сделаю небольшое отступление, и приведу
один недавний пример такого полного непонимания сторон с разной культурой.
Как и у вас в России, Украина тоже строит демократическое государство, и развивает гражданское
общество и свободу слова. В рамках этого процесса президент Кучма закрыл независимые телеканалы
и газеты, зависимые поставил в ещё большую зависимость. Все основные телеканалы и газеты стали
получать "темники" с инструкциями, как освещать или не освещать то или иное событие.
Итого, полный ажур!
Но Евросоюз не оценил усилия Кучмы, и за Демократизацию и Свободу Слова поставил
НЕУД. В принципе Кучме побоку, но обидно стало, старался, старался а тут такая несправедливость.
И он подал в Евросоюз жалобу в которой написал, что в Украине есть Свобода Слова, ведь в газетах
за некий период было опубликовано 37 тысяч! (за точность не ручаюсь, но была приведена конкретная
цифра, посчитал ведь) критических статей, вот. На что ему ответили: свобода слова, это не наличие
критики, а НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО в дела средств массовой информации. Думаю, Кучма совершенно
искренне думал, что всё сделал правильно, отдал достаточное число приказов написать на себя нужных
статей, и такое фиаско. Слово НЕВМЕШАТЕЛЬСТВО он и раньше слышал, но догадаться о его смысле
ни он ни его советники не могли в принципе. В нашем искусстве управления, невмешательство
отсутствует как класс.
Теперь вернёмся к феминизму. Совсем не случайно и не по заблуждению Скалозуб писал:

А Y:

Да, действительно, антисинтоновский, вот точное определение:
Феминист. Человек, который не имеет предубеждений против других людей из-за их пола и своими
действиями способствует политическому, экономическому, духовному и сексуальному равноправию
женщин. (Tuttle L., "Encyclopedia of feminism", 1986)
А представления синтоновцев на форуме о феминизме ещё "цветочки" по сравнению с тем, что говорится
на тренингах, среди "своих". Так с чем же борется синтон, что не нравится синтоновцам? Вот отрывок
из статьи про современную Швецию:

 

Queen

Активный житель Группа: Пользователи Профиль Отзывы: Студент УЦ [+17 | -0 | 4]

Fil, Y, очень стараюсь, но пока не могу понять: что антисинтоновского вы видите в феминизме??? Цитата Феминист. Человек, который не имеет предубеждений против других людей из-за их пола и своими действиями способствует политическому, экономическому, духовному и сексуальному равноправию женщин. Хочу обратить внимание на слова "НЕ ИМЕЕТ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ против других людей из-за их пола" - имхо, очень по-синтоновски! Предубеждения иногда мешают жить и заслоняют реальность - тогда зачем они? Верования, сказки, предубеждения - что делают с ними в Синтоне? Осознают и ненужные выкидывают. А нужно ли верить в то, что место женщины на кухне? А это хорошо и эффективно? А для женщины? И насчет отсутствия предубеждений - это касается и мужчин, и женщин, т.е. подчеркивает их равенство... Цитата а) "разрушение традиционной семьи" при феминизме б) ответственность мужчин при феминизме в) вымирание населения при феминизме А) что плохого, если один раз в месяц и мужчина тоже погуляет с детишками?  имхо, это полезно всем - и М, и Ж, и детишкам. Б) ага, значит, ответственности мы не хотим? пусть вся ответственность будет на женщине, да? чтоб потом говорить ей: "Вот кого ты вырастила! Как ты могла так его/ее воспитать?" - удобная позиция... а, имхо, это хорошо, когда ответственность любящие люди делят между собой, а не переваливают на кого-то одного (не важно, на М или Ж). В) ммм... Цитата По улице идет высокий блондинистый красавец, облепленный пятью детьми - это типичный шведский папаша. 5 детишек - это вымирание населения???  или я что-то не понимаю? Цитата Цитата где же прынцы ....неужели уже всем стало лень играть в легкий флирт...? Имхо, как раз поиграть в легкий флирт желающих хоть отбавляй - а вот готовых создать семью найти сложнее...вымирают или шифруются хорошо?   Причем эти слова относятся и к М, и к Ж в равной степени! Цитата может по природе-то он, брак, и не нужен совсем??? Хм, по природе может и не нужен...по природе скорее нужно размножение, а уж брак - чисто социальные заморочки со своими + и -

 

Fil

Queen писала:

Отвечаю за себя. Антисинтоновское в феминизме вижу не я а синтоновцы, и как с более компетентными
в этом вопросе, мне с ними остаётся только согласиться. Ни одного успешного синтоновца-феминиста мне
ещё встречать не приходилось. Ведущий тренинга на позиции антифеминизма и отношения к женщине как
"недочеловеку", стоит "насмерть", и мне не удалось его поколебать. Видимо предубеждение к равноправию
оказалось нужным.
Древний писал:

Моя точка зрения - феминизм выгоден всем, и мужчинам и женщинам, и более других отношений.
5 детишек - это вымирание населения??? или я что-то не понимаю?
Попробую Queen, объяснить парадокс непонимания. Про равенство ты и раньше знала, но ведь писала:

Думаю, при равенстве мужчины и женщины нужны равно, а не только для продолжения рода. Ведь жизнь
никто не отменял, более того она стала богаче на половину, ЖЕНСКУЮ. Как же вы без нас, любимых?
5 детей в семье, не вымирание, а грамотная политика правительства в современных условиях. Y как то писал:

 

Древний

Fil, ответь, пожалуйста, "за себя":
1. Я пытаюсь представить нечто "антисинтоновское"... Честно говоря, чёй-то у меня не получается: Как только я представляю нечто "анти..." меняется представление о синтонности... Поэтому: уточни, пожалуйста, что ты имеешь в виду?
2. Какие именно синтоновцы углядели "антисинтоновское" в феминизме и как именно ты это понял? Они так и сказали: "Феминизм - антисинтоновский"??? Что заставило Тебя переложить ответственность с себя на их якобы "более компетентное" мнение, с которым ты мог только согласиться?
3. Что заставило тебя предположить, что у ведущего тренинга была хоть какая-то позиция по данному вопросу, а не, допустим, он создавал "рабочую провокацию"? Ты общался за чашкой чая вне тренинга? (В этом случае можно говорить о частном мнении, но и не более) И какого ведущего тренинга Тебе пришлось убить, чтобы доказать торжество идей феминизма?
4. Тут что-то говорилось о 5 детишках в семье и их счастливом эмансипированном папе... А что, разве население Швеции не вымирает? Или она не занимает одно из первых мест в мире по самоубийствам (вслед за внезапно вырвавшимся вперёд странами бывшего соцлагеря)? Я что-то пропустил и ситуация в мире так радикально изменилась? Если изменилась - то нам пора опять приглашать варягов. А если нет - то пример считаю неудачным.
5. Обоснуй пожалуйста выгоду феминизма, для общества. Увеличение числа людей в производстве выгодой не является - и так безработица выше крыши.
6. Моё мнение: при равенстве мужчины и женщины нужны равно - т.е. никак. Ведь жизнь никто не отменял и за место в ней (за место "под Солнцем") будут бороться миллиарды равных существ (чуть не сказал "людей").
7. Кстати о феминизме и вымирании: я как-то вывел эмпирическую формулу: Количество детей в семье ОБРАТНО пропорционально женской самооценке. И никак не коррелирует с нынешним уровнем материального обеспечения. Количество детей, так же, сравнительно несущественно возрастает во времена стабильности в обществе и сразу после глубоких потрясений. Формула эмпирическая, поэтому не претендует на полноту и точность, но я прошу тебя её убедительно опровергнуть т.к. выводы, которые из неё следуют мне совершенно не нравятся. Так в чём выгода феминизма? Я её искренне не вижу, но хотел бы.

Tori, тот факт что женщин заставили работать - результат движения феминисток. А мужчинам, в своё время урезали зарплаты. Специально, чтоб отпустили жён на заработки. (официальная версия: в результате конкуренции с армией дешевых работниц)
Нас всех заставили жить по этим правилам.

 

 

Скалозуб

 

 

Fil

Уважаемый Скалозуб, я говорю о разрыве связи "вымирания" и феминизма. У сокращения рождаемости есть свои причины, и я писал о таковых в соответствующей теме "От чего Мы вымираем".

 

YLeo

Отвечу за себя. Мне вполне нравятся китайцы, даже больше, чем многие европейские нации.
Но больше всего мне нравятся россияне, потому что страна моя – самая любимая.
Соответственно, любая позиция, в том числе и по вопросу феминизма корректируется в соответствии с этой мыслью.

У меня нет никакой симпатии к Кучме, меня заинтересовала ваша вера в то, что Евросоюз обладает правом ставить оценки степени демократизации других стран.
Соответственно вопрос, почему Вы считаете, что они правее?
И обладает ли таким правом США, страна в большинстве случаев с европейскими ценностями и сопоставимая по экономической мощи.

Есть много определений феминизма. Вы из них выбрали даже более ангельское чем, участвующие в дискуссии девушки.
Лично для меня, феминизм – политическое движение, лоббирующее интересы пола, присутствующего в названии.
Причем, как показывает мнение, например, Ноябрь, наплевать даже на вымирание человечества. Далее Вы приводите сомнительную статью про Швецию и говорите:
В нем как минимум ответы на:

Почти все феминистки и сочувствующие (в том числе и на этом форуме) говорят, что традиционную семью, как раз и не нужна, поскольку ограничивает свободу женщины.

Тут я не понял, что Вы имеете ввиду.

 

Fil

Я ж писал, "Кучме побоку", по крайней мере должно быть на мой взгляд, но он чего-то вступил в дискуссию "глухого со слепым". А права Евросоюза действительно "птичьи", Кучма развернулся, и начал интегрироваться в Россию, где его вполне понимают, где строят отношения на основе неравноправия. С другой стороны, демократия, свобода слова и феминизм - Западные понятия, и у кого спрашивать как не у европейцев. Вот если Евросоюз построит у себя Азиатскую тиранию, насадит домострой, то пусть спрашивает у нас, раскритикуем. С Кучмой можете меня поздравить, он уже не президент.

Ни одного феминиста на этом форуме я не заметил. Очаявшихся от пофигизма мужчин, женщин, заметил.

Кто меня может обвинить в стремлении понравиться? Я подставил себя и своё мнение под удары, а не под поцелуи. И не ожидаю благодарности от конкурирующих сторон, в интересах которых действую, по глубокому своему убеждению. Про перебежчика не понял, к кому я перебежал, если никто меня не принял?
=========================================================

 

YLeo

 

Похоже, известный вопрос западников и славянофилов Вы для себя решили давно и однозначно.

Думаете, они что-то будут спрашивать у вас.
Вы, кстати, не ответили про США, мнение про которые интереснее, чем про абстрактное понятие «Запад».

Поздравяю. Особенно хочу отметить поздравление с новым премьером.

И слава богу. На мой взгляд, феминист мужского рода – какая-то ошибка природы. Какая-то психическая форма мазохизма.

Ну так ведь и в названии темы прослеживается связь, что феминизм женщин порождает пофигизм мужчин. Мне кажется, это вполне логично.

Какое самопожертвование!!!
Но почему же так пессимистично. Вы вполне можете словить несколько неискренних комплиментов от сочувствующих феминизму девушек.
Типа – борец за добро и справедливость!!!
Именно такими должны быть настоящие мужчины!!!

 

Fil

Древний писал:

Да я вообще о феминизме узнал как о проблеме только в синтоне, там мне и рассказали. Но зачем далеко ходить,
достаточно прочитать тему, да и Y писал:

Мне импонирует его искренность и честность, за что я ему так же искренне благодарен. Хотя Abu и заподозрил
сатиру с моей стороны, но ты то, Древний, теперь видишь, что я благодарил искренне? Кстати, тебе я не меньше
благодарен, за твои замечательные ответы и вопросы! Найти бы время ответить хотя бы на часть.
3

У ведущего я действительно не обнаружил никакого мнения по патриархальным отношениям в семье, и по любой
форме разрушения семьи, типа "гостевой семьи" и т.д. Но как только разговор заходил за феминизм, то последнее
слово всегда оставалось за ним. Вот такая удивительная закономерность, да ради бога, незачем мне нарушать
учебный процесс. О чём синтоновцы говорят тайно, на кухнях, на самом деле но в глубоко в душе, меня мало
интересует, как недостоверное. Главное - открытые, реальные Слова и Действия, оказывающие влияние на мою
неокрепшую душу.
Рабочая провокация? Провокация означает распространение заведомо недостоверных сведений, в данном случае о
феминизме, создавая превратное (отличное от действительного) представление. Цель как минимум, выявить легко
поддающихся внушению, или ... не буду клеветать. Значит и ведущие тренингов, и ты, Древний, знаешь, - угнетение
мужчин, сваливание всех забот на плечи женщин, психическая ненормальность женщин, война полов, шовинизм, и .
тому подобный негатив звучащий на тренингах, не имеют к феминизму отношения? Лучше сними "провокацию", как
неудачную шутку, и забудем об этом.

Это наши с тобой страны вымирают, в которых о феминизме только "треплются" на форумах, а не Швеция.

Так мы вымираем или уже нет? Раз природа стабилизирует численность без всякого насилия, то не такие уж и
миллиарды, и не так уж и бороться. Мы не хуже природы научились нейтрализовывать(законами) призывающих к "розни"
и борьбе всех против всех, под видом "законов джунглей".

Тема долгая, и по тому только два замечания:
а) наличие детей поднимают женскую самооценку в любом случае... Спрашивал у женщин!
б) с уровнем мат. обеспечения, и с уровнем образования как раз коррелирует, причём именно ОБРАТНО пропорционально.
На пункт 5. отвечу отдельно.
================================

 

YLeo

Не стоит подменять понятия моей точки зрения и синтоновской.
Я никогда не являлся, не являюсь и в обозримом будущем не буду являться лицом уполномоченным доносить официальную точку зрения Синтона, по этому и любому другому вопросу.
Моя точка зрения может совпадать, слабо, средне сильно и очень сильно отличаться от официальной.
В любом случае она остается моей точкой зрения.

 

Fil

Y писал:

Нет проблем, я помню, у тебя точка зрения синтоновца, оставившего себе право иногда не согласиться с мнением Н.И.Козлова.

Охотно поздравления принимаю. Довольно символическое назначение. Политически информированная часть
народа видела Юлю Тимошенко на месте президента, как феноменально способного организатора, а премьером
Ющенко, талантливого экономиста, и хорошего исполнителя. Но реальность распорядилась иначе, Тимошенко,
как женщина, оказалась более уязвима перед клеветой.

Я глубоко вдохнул, медленно выдохнул, и повторяю: "Феминист. Человек, который не имеет предубеждений
против...", и далее по тексту. Я человек, могу быть, могу не быть, ограничений не вижу. А ты?
А если несерьёзно, то Скалозуб писал:

 

YLeo

У Вас грамотно поставленная речь, я бы даже сказал на уровне политического деятеля среднего звена. Есть четкое понимание нужд и пожеланий различных частей народа. Чувствуется хорошая политподготовка, видимо, Вы успешно попали в ту часть народа, которая политически информирована.

А почему, на ваш взгляд, женщина перед клеветой более уязвима? Ведь мужчины более склонны нападать на других мужчин, а других женщин-конкуренток у Юли, вроде, не было.

Ну значит, Вы по прежнему верите в абсолютную истинность приведенного вами определения феминизма из энциклопедии феминизма, а также в абсолютное соответствие тех, кто именует себя феминистками данному определению???

Я глубоко вдохнул, и с большим облегчением медленно выдохнул.
Несмотря на использование мужского Ника и мужского рода в своих постингах, Вы, все таки не до конца отождествляете свою позицию с мужской. Это многое объясняет и, действительно, радует.
Несмотря на наши политические разногласия, я бы все таки хотел развернуть дискуссию в более конструктивное русло.
Я с Вами согласен, феминизм сейчас – политическая реальность, вне зависимости от того, что мы о нем думаем.
И, соответственно, хотелось бы поизвлекать из этого пользу.
Обычно мужчины, извлекают ее вполне традиционным способом, меньше работают (раз работает жена) и экономят время и деньги на ухаживаниях за женщинами.
Я думаю, что перечисленные способы Вы пользой не считаете.
Но тем не менее, Вы говорили, что она все таки есть. Раскройте ее подробнее пожалуйста. Мне это на самом деле интересно и я думаю, что мне и многим другим читающим будет полезно это понять.

 

Fil

 

Как раз предлагает, вместо права силы - силу права.

Не столько они свободнее, сколько у них другие правила, дающие больше возможностей. А что, отношения иерархии и подчинённости имеют отношение к размножению?

Y писал:

Да, у США тоже можно учиться феминизму, а у России и Китая - нет.

О феминизме спрашиваю у феминистов, о женщинах, у женщин, о синтоне, у синтоновцев. Только так я могу делать достоверные выводы, и делиться ими с заинтересованными сторонами. Слово "вера" здесь неуместно. Например, мне очень понравился текст Скалозуба, сильное изложение точки зрения ульра-консерватора, только не европейского, а азиатского. Лейтмотив которого вот-вот мир вернётся в "авторитаризм", и уже появились первые признаки... Прям Карл Маркс, только наоборот.

Научно-техническая революция порождает не недостаток, а избыток рабочих рук, для того она и затевалась. Недостаток рук возникает при строительстве Пирамид и Великих китайских стен. К сожалению нарушение
логики в самом начале, лишает смысла все дальнейшие теоретические построения, но сам ход мысли интересен.

 

Strannik1

Fil
Скажем так.
Существовали старые этические ценности, религии, которые предписывали женщине (и мужчине тоже) определённое поведение (домострой, патриархат). И в тот исторический период они были полезны для общества.
Ситуация изменилась. И старые ценности стали тормозить развитие общества.
Феминизм разрушил их, уничтожил прежнее строение семьи, изменил поведение женщин.
И в этом его польза.
НО! Новой этики создано не было.
Результат - имеем у женщин (и у мужчин) гремучую смесь эгоизма, инстинктивных программ приматов и развалин старых семейных отношений, которая приводит к тому, что мы и имеем.
Вывод - нужна новая этика.

 

На мой взгляд, прямым следствием феминизма является то, что у женщин пропадает желание рожать в количестве достаточном даже для простого воспроизводства. А так же, уделять требуемое внимание воспитанию своего потомства.

Чистокровные не останутся, скорее наоборот, при неизбежной деградации мужчин, на них будет особый спрос, но хороший жеребец должен думать не только о себе, но и о всем табуне. Заботливый и дальновидный, типа

Для феминистки важнее не то, как ты выглядишь а то, как ты к ней относишься.
Так что если вдруг возникло противоестественное желание попродолжать род именно с феминисткой, то лучше поизучать теорию, потренироваться во флуде про равноправие и т.д.
А на турничок, и культурный уровень, это тоже надо, но скорее для себя.

Вопрос был не про феминизм, но ответ я думаю меня все равно удовлетворяет.
На мой взгляд, Вы демонстрируете достаточно типичные антироссийские и одновременно прозападные настроения. Я думаю, сейчас на Украине это не редкость.

А феминизм – просто один из поводов.

 

 

Fil

 

Смотрел недавно научно-популярную передачу о Китайских достижениях в прошлом. Кроме пороха, шелка, и компаса, они наизобретали очень много, даже вертолёты и парашюты. Про достижения в области культуры
и мудрого государственного строительства и говорить нечего. Кстати, одна неточность, упоминавшаяся на форуме "война полов" была "изобретена" китайцами тысячелетия назад. Её отголоски всем известные Инь и Янь.
Таких умных цивилизаций было много, это и Индийская, и Арабская, и Индейская(Ацтеки, Инки). Все они оказались дикарями перед Европейцами, которых сами считали "варварами". Можно найти много причин, почему Европа резко ушла вперёд, но есть одно отличие имеющее отношение к
нашей теме, - Права Человека. При РАВЕНСТВЕ всех перед законом стала возможна демократия, отмена привилегий аристократии, и как логичное продолжение - феминизм. Легко сказать - равенство, а ведь кто-то
первый отказался от своих "законных" прав. Каково было ему? Поставьте рядом простолюдина и Аристократа, разница есть? Вот то-то. И она многим казалась непреодолимой, но преодолели... Преодолели разницу между
рассами, преодолели и между полами. А не преодолевшие, продолжающие цепляться за за своё "превосходство" по тому или другому признаку, оказались в аутсайдерах. Чувствуете юмор, аутсайдеры - те кто считает себя
лучше, культурнее, способнее, умнее, достойнее. Конечно обладая столькими достоинствами, и быть такими
бедными... Вот аутсайдеры и объявили войну "цивилизаций", одной из вылазок которой было всем известное
11е сентября.Не то что бы Россия и Украина учавствует в "войнушке" против "Запада", но у вас есть
Жириновский, а у нас Витренко (вылитая Новодворская, только наоборот). Воюем мы психологически,
защищая свою идентичность, и право жить по старому. Другого способа борьбы уже не осталось, поскольку
проиграли демократическим странам многократно по всем статьям.

 

YLeo

Вот тут то и кроется, на мой взгляд, разница. Вы считаете себя проигравшими, а мы нет, хотя вы и пытаетесь убедить, что мы все равно проиграем. На мой взгляд, мы только чуть-чуть отстаем по уровню жизни. И то не все. Хотя, конечно, я не жил на Украине, может быть у вас это ощущается острее. В отношениях между людьми, на мой взгляд, мы их значительно превосходим.
И они пытаются нам навязать пресловутый феминизм, который уже давно и успешно уничтожает перенаселение (по словам Strannik1) Западной Европы.

Не видел ни одного, даже среди западных коллег. Скорее разочаровавшиеся мужчины, тянущиеся к женщинам тех областей, где феминизм еще не достаточно распространился, но в большенстве случаев вынужденных довольствоваться тем, что есть в наличие.

Тут на мой взгляд некорректность по сути. Не нужно равенство вообще, должна быть дифферецация в зависимости от способностей. Половая принадлежность влияет только на роли в семье связанные с рождением и воспитанием детей.

Я бы даже сказал практически полное отсутствие, хотя, постепенно начинают появляться, причем обладают все большим количеством феминных черт. На мой взгляд, это уже не мужчины, но и не женщины еще.

 

Fil

Проигравшими себя посчитали советские чиновники, так долго кричавшие о победе социализма в отдельно
взятой стране, что, когда опомнились, даже их уровень жизни (с учётом спец распределителей и "блата")
опустился ниже уровня среднего Европейского рабочего. От чего и начали "Перестройку".

Про навязывание "ими" феминизма мне не известно ничего, поделитесь. А если у вас есть такое ощущение,
то ваши дела плохи, выхода нет, только к нему, родимому.

Ну раз это написал Strannik1, то значит, так оно и есть. Тогда тем более нужен феминизм, пусть и у нас
" уничтожает перенаселение", а то из "недонаселения" никак выйти не можем. А если ещё серьёзнее,
я понимаю, всегда будут люди, не уважающие себя, но всё меньше остаётся женщин согласных создавать
семьи, и рожать от мужчин, не уважающих их как личность. Уважьте, пожалуйста, будет вам и население.

А можно поподробнее, пожалуйста, очень интересно! И Кто будет …, эти самые, способности?

Не "чертыхаться" Ну, слава богу, а то я уже начал волноваться, есть таки человеки на нашей территории.
Не "большим количеством", количество всего одно - "нет предубеждений против...".

А "агрессивную феминистическую идеологию" никто не разделяет, её просто не существует, есть
агрессивное восприятие феминизма. От чего такая неуверенность в себе?

Западный феминизм плох, раз не понятен и не понят. Нужен наш, местный, выстраданный, и поскорее.
А то посмотрите что делается, женщины днём с огнём не могут найти спутника жизни, на которого
можно положиться. А мужики всегда правы, поскольку больше прав.

==============================================================================

 

YLeo

 

В прошлом постинге Вы говорили о том, что проиграли все мы. С этим нельзя согласиться. Если речь идет об отдельных советских чиновниках, потерявших привилегии, то их, естественно, не жалко.
Хотя, как известно: Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.

Насколько я понимаю, именно этим сейчас занимаетесь Вы, воодушевленные победой оранжевых.

Ну не всегда, но во многом он бывает прав не смотря на то, что наши позиции отличаются.

Мне не до конца понятна логика этой фразы. На мой взгляд она звучит как-то вроде этого: нам нужна гиена (хищник), которая успешно загрызает достаточно крупных антилоп, а то мы и свою бедную овечку вырастить никак не можем. Очистим планету от безнадежных наций, что ли? Поясните пожалуйста, тогда, я, наверное, смогу вам ответить.

Я был бы удивлен, если бы такие женщины вообще были. Но вам, наверное, виднее.
На мой взгляд – за то что женщина рожает и воспитывает детей ей должна быть положена такая порция уважения и любви, которая не положена никакому мужчине. Мужчина должен обеспечить женщине все условия, но эта функция менее важная, второстепенная, заслуживающая меньшего уважения.
Феминизм же пропагандирует как раз обратное, чтобы женщины сами активно занимались обеспечивающими функциями, основную выполняли постольку-поскольку. Что, естественно, неизбежно ведет к вымиранию.
Уважать нужно женщину – маму, а не женщину – производственного деятеля.

Рынок, я думаю вполне справится.

А в чем она выражается? Если можно, напишите в личку мне это действительно интересно и, думаю, полезно узнать.

А другого не было и, надеюсь, не будет.

Ты прелесть и солнышко, если будет достаточно много таких как ты, феминизм, не будет так опасен.  
Поскольку, на мой взгляд, ты все таки феминисткой не являлась и не являешься, то мне все равно, крайне интересно знать позицию Fil по данному вопросу.

 

Fil

Мне не только это известно, а да будет вам известно: лучше быть самим собой, что в деревне, что в Риме.

А что, Украина уже воспринимается как развитая Европейская страна, с давними традициями
феминизма? Лестно, но не неправда, к сожалению. Мы такие же как и вы. А занимаюсь я:

Победой оранжевых никому не запрещено воодушевляться, даже полезно, российским пенсионерам,
например.

Объясню логику. Украина и Россия активно перенимают материальный уровень жизни свойственный
странам Европы и США. Поступают как деревенский житель в городе. И категорически (многие) не
хотят перенять то мировозрение и культуру, позволившие этот материальный уровень создать. Возникает
диссонанс, разрушительно действующий именно на нас, именно мы вымираем относительно их, хотя по
вашей логике(если она верна) должно быть наоборот. Выхода два: либо престроить, изменить себя, в
соответствии с изменившимися условиями жизни - принять в частности, феминизм, и этим ка минимум
стабилизировать демографическую ситуацию. Либо оставить прежнее мышление и стереотипы поведения,
но отказаться от благосостояния, и продолжать борьбу за существование, переодически вымирая от
голода, болезней, и тирании мудрых правителей. Тогда логично востановится и сверхвысокий уровень
рождаемости, как компенсация потерь. (но не роста)

Должен, кто спорит, должен, конечно же должен, ... но не обеспечивает. Вот в чём весь юмор и трагизм
ситуации. Вот почему olcha мечется по форумам, спрашивая как быть с "пофигизмом". А никак, нет в
патриархальном обществе механизма спроса с мужчины за безделие. Всю историю женщины и на полях
горбатились, и дом поддерживали, и детей поднимали. А мужчины либо воевали(занимались грабежом,
синонимом безделия), либо руководили. Даже будучи рабами, и не имея возможности уклониться от кнута,
вкалывали, то приходя домой, стегали кнутом уже жен, воспроизводя на семейном уровне социальную
систему. От того, призыв к возвращению патриархальности аналогичен призыву к сохранению монархии.
И наоборон, призыв к феминизму, - призыв к демократии, как логическому продолжению прав человека.

Феминизм же пропагандирует как раз обратное, (я же здесь пропагандирую, мне и флаг в руки) что бы
мужчины занялись "обеспечивающими функциями", причём даже в несколько большей степени( т.е. равной), раз часть
"функций" женщины им не доступны по определению, физически. Вымирание, это опять таки, умозрительное
предположение. Типичный ход мыслей, вытекающий из предположения: другие, - такие же как я, только
хуже. А ОНИ действительно другие, и с вымирание,м в отличие от нас, пока справляются.

Для меня не агрессивны ни феминизм, ни патрархальность, ни любая другая идеология. Я УВЕРЕН в своей
способности построить семью, соответствующую внешним реалиям, в любых условиях. Я не боюсь
потери части власти над своими домочадцами, вот и вы не бойтесь, тогда феминизм не будет вам казаться
агрессивным.

Как я и писал, феминизм - это прежде всего мужское дело, от мужчин прежде всего требуется сделать
шаг на встречу. Вопреки "ехидным":

 

YLeo

2 Fil

Я думаю, что Вы поняли, что я имел ввиду, но на всякий случай уточню: на Украине достаточно успешно насаждались прозападные настроения и Западные ценности в числе которых и феминизм. Результатом стало прозападная оранжевая революция.

Все правильно. Материальный уровень – свидельство развитости экономики и только. Экономику надо развивать, я согласен, но не ценой уничтожения нашей культуры.

Я не вижу противоречия. Просто за счет развитости экономики, они компенсируют вымирание миграцией. Да и тот же феминизм у них уже давно, сумели выработать некоторые защитные механизмы от него. Не сказать, чтобы эффективно, но действует.

Я всеми силами за улучшение демографической ситуации, но если феминизм ее ухудшает, зачем его принимать.

Вы так говорите, что типа альтернативы нет, либо преклонение перед Западом, либо полный абзац. Но вот тот же Китай показывает как раз обратный пример, они очень успешно перенимают западные технологии, но посылают куда подальше Запад с их псевдоценностями, включая феминизм. Так поступает почти вся юго-восточная Азия, почему эти когда-то отсталые, но гордые народы могут, а мы должны стелиться перед Западом.

Господи!!! Какие у вас ассоциации, садо-мазо прям какое –то.

Эта фраза меня прям в сомнение повергает, может мы почти согласны.
Я за максимизацию прав женщины-мамы в семье, и максимальную ответственность мужчины папы в рамках традиционного брака.

Я тоже уверен в своей способности построить и содержать семью в любых условиях.
Феминизм, мне кажется агрессивным в части, заставляющей женщин отодвигать семейные ценности в пользу самореализации на работе.

 

Fil

Ха-ха-ха! Семен Семёныч, да будет вам, какие "настроения" и феминизм у полуграмотного сельского населения запада Украины! Надеюсь вы не путаете запад Украины, и запад Европы!

А вот и не правильно. По крайней мере относительно большей части населения планеты, включая нас. Мы пользуемся вещами, которые не изобрели, не произвели, и не умеем толком пользоваться, от трусов до машин и компьютеров. Вот что я имел в виду. Мы пользуемся достижениями других, и это не плохо, просто не надо пилить ветку на которой сидим.

Человек вообще должен самореализовываться. Моя жена занималась моей карьерой, я её. Просто так получилось, что я преуспел больше, в её карьере. И сидел в декрете с ребёнком.

 

Древний

Fil

Спасибо, Fil, теперь я знаю чем во время Отечественной Войны занимались мои деды, пока мои бабушки вкалывали в эвакуации. Один косил от работы сгорая заживо в танке под Москвой, а другой отсиживался в окопах Сталинграда, для верности (чтоб уж точно никогда не работать) отчекрыживая себе правую руку немецким снарядом. Славно порезвились, встречаясь с представителями твоей любимой европейской цивилизации у себя дома.

Тут уж тебе виднее: среди моих предков (сколько просмотрел поколений) рабов не оказалось. Всё больше бездельники, разбойники и начальники (по твоей классификации).
Знаешь, Fil, я рад что в Европе свирепствует феминизм. только Благодаря феминизму мы в России можем рассчитывать на ещё лет сорок относительно мирной жизни. А, если, не приведи Господи, они опять расплодятся, то вновь попрутся к Смоленску (на Москву), нести свои "культурные ценности". Тут уж нам опять несладко придётся... как обычно, впрочем.
Мне кажется, что американцы - молодцы. Они подсадили европейцев на целый ряд "культурных заимствований", которые в самих Соединенных Штатах содержатся, как чумной вибрион, в карантинных резервациях. Я имею в виду не только феминизм, но и "права человека" и профсоюзное движение и "свободу слова"... Американцы прекрасно избавились и от толп мигрантов и от конкурентов на мировых просторах.

Не знаю как в Украине сейчас, но раньше в Украине и сейчас в России, по прежнему, разрабатываются и производятся трусы, автомобили, станки, компьютеры... уникальные сплавы, лекарства и космические аппараты. Как-бы не хотелось "носителям культурных ценностей" записать нас в один ряд с африканскими дикарями.

Кара

Решения, как водится, уже найдены. И, как водится, они существенно менее приятны, чем нам бы хотелось. А в данном случае они ещё менее приятны (читай: более болезненны), чем проблемы их породившие.

 

Скалозуб

 

Fil

Старина Скалозуб, давай припомним, Хартия Вольностей, примерно 12-13 век, "никто не может быть осужден иначе, чем по суду равных ему". Ключевые слова "суд" и "равенство", чем и нужно восхищаться, а не перьями в шляпах, или блеском оружия. Свои "Либеральные ценности" Европа осознала и начала ими гордиться ими, действительно позже, когда они принесли результат, а не тогда, когда стали обыденными.

Во-первых не теряет, а укрепляет (по крайней мере это вопрос спорный, и не хотел бы его обсуждать здесь). Во-вторых, господством в мире озабочен не Запад, а мелкие и крупные диктаторские режимы, или режимы стремящиеся к таковым, и как всегда переносящие свои цели и мысли на других.

Что свидетельствует о глубоком безразличии либеральных стран к своему величию. "Потаканию" и поддержке бывших колоний в развитии открытой экономики, выращиванию своих "конкурентов".

Западные женщины немедленно выгнали бы "незападных", якобы ответственных мужчин за "пофигизм". И дети вообще не появились бы. Западный мужчина-неудачник, не сумевший создать, или сохранить
семью, по нашим меркам вполне может быть образцом семейственности и ответственности, просто там стандарты кратно выше. И тем не менее люди создают семьи, более устойчивые чем наши, но и не мирятся с недостатками, благо к этому есть и материальная возможность не жертвовать своим
достоинством ради...

Да, так можно запугивать наших женщин. Но не смешите женщин запада!  Это неправда, что к хорошему привыкают быстро, к хорошему привыкают мгновенно!.

Да, был спрос и осуждение, если он недостаточно бил свою жену, и тем подавал "нездоровый" пример другим. И вообще, нарушал мужскую солидарность.

Ура! Хоть кто-то меня поддержал, а то Y везде коварный феминизм мерещится. В деревнях возможно про него и слышали, только не знают точно, что за фрукт такой. А на Западе уже давным-давно переболели, но не феминизмом, а борьбой с ним.)

Практически ВСЕ дорогостоящие вещи, которыми пользуюсь я произведены в Японии, США, и Европе, но будем считать это случайностью. Но не случайность что ВЕСЬ экспортируемый из Турции и Китая ширпотреб произведён на оборудовании, по технологиям, и с применением менеджмента
"Запада".

Древний писал:

Молодец, зришь в самый корень, и режешь Правду-Матку!
Единственная поправка, имеет место попытка регрессии. Для всего общества она скорее всего, на продолжительное время уже невозможна. Но для отдельных, самоизолирующихся групп населения и сект, закономерна. Страх перед прогрессом, очень мощьная штука.

===========================================================

 

YLeo

2 Fill

Мне почему-то сразу вспомнилась самая демократическая конституция в мире на тот момент – Сталинская.  А вообще, мне кажется, копнуть то надо было глубже, ведь основа европейского судопроизводства – Римское право.

Странная у Вас логика, озабочены диктаторские режимы, а господство – Запад укрепляет. Видимо, дальше озабоченности у диктаторов дела не доходят.
А Вы решили, наверное, помочь господствующему элементу укрепить свое господство, и задушить робкие попытки российского авторитаризма в зародыше. У Вас же даже обсуждение феминизма носит откровенно прозападный характер.

Сразу вспоминается ДМБ:
Ты суслика видишь?
— Нет.
— А он есть.
Так же и с феминизмом, он коварно вредит даже в тех случаях, когда его не замечают.
Но его можно вычислить по народным приметам, главная примета – вымирание населения на этой территории.

 

Fil

Y как-то писал:

Про ресурсы, типичное представление элиты нашего общества ещё 30-40 летней давности. Теперь даже среднее звено руководства так не думает, знает где "собака порылась". Миф про численность развенчался ещё раньше. Призывы - немцев шапками закидать, захлебнулись такой кровью, подорвало
численность населения настолько жестоко и надолго (а теперь может оказаться и навсегда), что призывы вернуться в доброе прошлое(уже невозможное), детская шалость. А именно это доброе прошлое, точнее, нежелание с ним расстаться, тормозит и общественные отношения, и производственные
отношения, и как результат - производительные силы. Делая всё менее возможным наше противостояние кому либо, ставя нас в положение, лучшем случае, смелой Моськи перед слоном.

Класс! Во-о ты даёшь Древний! "Рыжий, рыжий, конопатый - убил дедушку лопатой!
А я дедушку не бил, а я дедушку любил!"
Угадал ты с точностью до наоборот. Люблю я как раз синтоновцев, Россию, до недавнего времени Украину. Одним словом - регресс. (а кто сказал, что регресс - это плохо?) Европейскую цивилизацию не люблю, ну о
чём с ними разговаривать? Белое - белое, чёрное - чёрное, скукотища. Другое дело синтоновцы, вот где бьёт мысль, иначе чего я здесь ошиваюсь? Регресс он и в Европе бывает, не только в Азии. Нацистский культ "сильного человека", Геббельсовское - "я освобожу вас от химеры совести", Гитлеровское -
установление всеобщего Мира. Как же одинаков этот тоталитаризм и ход его мысли... Затем, - расширение жизненных территорий, - пивнушка, дом, улица, город, страна, Мир. Вот тот грабёж, жизнь за счёт других, о
котором я писал. Ради справедливости надо признать, не только Европейская регрессия расширяла свои территории, Азиатская тоже. Её свежие приобретения того периода - Монголия, Молдавия, Прибалтика,
часть западной Украины, часть Польши, часть Финляндии. Теперь о твоих дедах, очень они, понимаешь, не по синтоновски поступили, вместо целования грязной туфли, или грязного фашистского сапога, как учат на
тренингах, вместо поклонения "супостату", врезали ему по полной, остановили Европейскую регрессию.
За что им моё Большое, искреннее, Спасибо! И ты, Древний, на следующем тренинге не посрами честь предков,
врежь туфлёй(но не со всей силы, жалко ведь) по наглому лицу Императора, и посмотри за изменением выражения, может поймёт чего?

Хорошо тебе, а среди моих, были. И получили официально вольную(паспорта) только в середине 50х годов
прошлого века, и таких было большая часть тогда единой нашей с тобой Родины. Впрочем, рабочие тоже не
сильно могли бегать с завода на завод, вот когда это без разницы - пожалуйста. Да дело не только в этом.
Самый верный признак свободы, отношение заработанной зарплаты к полученной. В СССР в лучшие годы
оно было 14%, а сейчас в Украине 10%, самая грань между чистым рабством, и полузависимым
феодальным существованием. В развитых странах человек получает от 50% до 80% от заработанного.

Снова - точность наоборот, какая завидная последовательность. Это американцы заимствовали (вывезли) всё
это из Европы, но не вывезли феодализм, который у нас предпочитают называть социализмом. От чего
Европейцы и имеют кучу проблем, от чего они и избавляются, повышая индивидуализм и конкурентоспособность,
приближаясь к модели США, тоже не стоящей на месте. Это не американцы, мы "молодцы", отгородившись в
своей резервации.

 

Fil

Y как-то писал:

Что вы Y, с точностью до наоборот. Я не хочу, чтобы мы повторили судьбу индейцев, до последнего танцевавших вокруг костра, не замечавших изменившегося вокруг, мира. Озабоченность, и реальное господство, разные вещи. Господство не даётся тем, кто хочет им воспользоваться, "бодливой корове рога не даны". Традиционный российский авторитаризм, что в политике, что в семье, держит нас на вторых ролях, не даёт эффективно использовать имеющиеся ресурсы. Не я, а россияне должны его задушить, как недавно это сделали украинцы у себя. Теперь у Украины есть надежда на лучшее, в том числе и на улучшение демографии, так милой сердцу мужчин на этом форуме. Мужики-и, работать над демографией нужно не языком, не пальцем(на клавиатуре), и не здесь, вы всё перепутали.

 

YLeo

2 Fill

Я думаю, что ситуация с ресурсами не изменится никогда. Для любого производства нужны ресурсы. Могут понадобится другие виды ресурсов, но понадобятся всегда. А на нашей обширной земле всегда находились самые разные, ресурсы, и, я думаю, найдутся и в будущем.
Не знаю, думает ли об этом наше среднее руководство, высшее точно думает, дело Ходарковского тому прекрасный пример.

 

2 Fill

Полностью согласен, с Вами. Ведь индейцы поначалу доверчиво помогали коварным бледнолицим, а те у них все отняли и почти уничтожили. Предлагаю быть осторожнее. К счастью, мы достаточно сильны, чтобы не быть уничтожены военным путем. Но нужно избежать уничтожение и путем насильственного окультуривания.

Очень спорное утверждение. На мой взгляд, те же США используют его весьма активно.

Это Вы считаете, что вы на вторых ролях, я, про Россию так не считаю. Пока держим седьмую часть суши, мы на значимых ролях по определению.
А если, местами и неэффективно ресурсы используем, то ничего, наши ресурсы, как хотим, так и используем, нахаляву врагу все равно не дадим.
Хотя, я не возражаю, перенимать передовые технологии, нужно и полезно, с этой благородной целью, даже промышленный шпионаж не грех поиспользовать.

Золотые слова.

…возможно. Но если учесть, что врачи – геополитические конкуренты и их в принципе и не звали

.В Европе просто денег больше, чтобы частично ослабить его симптомы. В целом же по всей Европе демографическая ситуация крайне поганая.
Да и потом, с чего Вы взяли, что у нас феминизма нет, ведь европейский феминизм, вместе с европейским же коммунизмом большевики успешно внедряли еще в 20 годах.

 

Fil

Виталий писал:

Стулья двигать, самой платить и другую "мужскую" работу делать женщины горазды. Платят они если не в 10, то в несколько раз чаще чем мужчины, точно. Тратят деньги направо и направо. Про стулья и мебель и говорить нечего, пока допросишься... Всё за мужчин делают, и юбки носят вместо
мужчин (одни швейцарцы истинные мужчины), и косметикой их пользуются, совсем омужланились.
По этому поводу хороший, древний анекдот расказал Древний:

 

Скалозуб

Fill:
«Западный мужчина-неудачник, не сумевший создать, или сохранить
семью, по нашим меркам вполне может быть образцом семейственности и ответственности, просто там стандарты кратно выше. И тем не менее люди создают семьи, более устойчивые чем наши, но и не мирятся с недостатками, благо к этому есть и материальная возможность не жертвовать своим достоинством ради...»

В ответ я могу привести высказывание одного форумиста из темы про эмиграцию:

SiberianTiger:
«В разных странах - не просто разный темп жизни, но и разный жизненный цикл, если можно так выразиться. То, что мне уже за 30, а я еще не обременен семьей, в той части России, где я жил, было бы нонсенсом. Многие мои одноклассники уже детей вовсю выращивают, кто-то уже развелся, а я еще даже не женился . И здесь это нормально, и я могу жить для себя/в свое удовольствие, не чувствуя себя при этом белой вороной, и видя вокруг себя достаточное количество таких же свободных и не обремененных мыслями о немедленном продолжении рода потенциальных партнерш.»

Это пишет человек, который постоянно живет на Западе и хорошо знает местные нравы. Как видишь, свидетельства очевидца очень сильно отличаются от той благостной картинки процветания семейных ценностей, которую ты упорно пытаешься изобразить.

«Традиционный российский авторитаризм, что в политике, что в семье, держит нас на вторых ролях, не даёт эффективно использовать имеющиеся ресурсы. Не я, а россияне должны его задушить, как недавно это сделали украинцы у себя. Теперь у Украины есть надежда на лучшее, в том числе и на улучшение демографии, так милой сердцу мужчин на этом форуме.»

Твой оптимизм меня радует, но, к сожалению, он слабо подкреплен фактами. Я, например, вижу, что из всех постсоветских государств самым успешным (на данный момент) является «авторитарный» Казахстан. Даже западные эксперты признают, что именно в этой стране рыночные реформы принесли наиболее позитивный эффект. Казахстан первым из бывших республик СССР достиг «советского» уровня благосостояния и уже превзошел его. К тому времени, когда Россия планирует удвоить свой ВВП, казахстанский ВВП увеличиться в три раза. Кроме того, Казахстан является единственной страной, сумевшей преодолеть демографический кризис. В первые годы реформ население страны начало резко сокращаться из-за падения рождаемости и оттока эмигрантов, достигнув своего минимума в 1998 г. Но потом ситуация стабилизировалась, миграционный отток сменился притоком, и теперь население с каждым годом растет. За счет чего же удалось достигнуть таких впечатляющих результатов? Я думаю, это объясняется тем, что казахское руководство не занималась всякими глупостями типа «интеграции в европейское сообщество» или «внедрения западных ценностей», а сосредоточило свое внимание на развитии отечественной экономики и культуры.

«Посмотри на демографические данные Скалозуба. Самая плохая демографическая ситуация у нас, при отсутствии феминизма, в Европе гораздо лучше, при его наличии, в США великолепная, при вакханалии феминизма и индивидуализма.»

Если посмотреть на демографические данные Скалозуба, то легко можно увидеть, что еще в 1985 г. рождаемость в РСФСР была ВЫШЕ, чем в США и западноевропейских странах. Катастрофическое падание этого показателя произошло именно в тот период, когда у нас началось культивирование ценностей «феминизма и индивидуализма». Причем, это явление характерно не только для нас, но и для всех остальных стран восточной Европы. Особенно показателен пример Польши. В этой стране демографическая ситуация всегда была лучше, чем в остальных государствах соцлагеря, поэтому падение рождаемости в 1990-ые там приобрело особенно катастрофический характер. Сейчас рождаемость там даже ниже чем в России! И при этом Польшу нам пытаются навязать как образец для подражания. Все либеральные газеты с энтузиазмом пишут, что Украина теперь готова последовать по «польскому» пути развития. Куда ведет этот путь? На кладбище?