alexline

ТЕМУ ОБЪЯВЛЯЮ ТРАВМООПАСНОЙ!

Basil/2

Иеро

За пацифизм сейчас многое считают, хотя раньше изначально под ним чётко подразумевалость только одно:

• Пацифизм - это отказ от решения любых своих, а так же государственных, проблем насильственными методами, когда есть другие альтернативы.

Fil

С Пацифизмом одну комедию припомнил. Ну в СССР очень любили пацифистов. СССР, он ведь миролюбивый был, за Мир боролся, против милитаризации и применения военной силы. И зарубежных пацифистов поддерживал, и морально, и материально. А те Западные военные базы блокировали, тамошним военным не с руки мирных граждан разгонять, мучились страшно…
А Советский Союз, пропагандируя и дальше свою миролюбивость, приглашал иностранных антивоенных активистов к себе, продемонстрировать нашу с ними солидарность, и наши добрые намарения. Приехала одна такая делегация, сплошь девчёнки-пацифистки. А предварительно они переписывались с одной нашей диссиденткой, которая тоже была против милитаризации. Ну они ведь считали это нормальным, у них антивоенные гражданские организации, и у нас тоже. Вот наша диссидентка их встретила, и поехали они на приём к важному партийному начальнику. А наша оделась как и её зарубежные подружки, в яркую свободную майку (надо сказать, такие майки были большим дефицитом в СССР, поскольку не производились вообще!), и с ними заходит в кабинет. Начальник их встречает как самых дорогих гостей, не знает как усадить и чем угостить, сама вежливость и миролюбие. Пацифистки начинают воодушевленно делиться своими успехами, радуя партийного босса, тот кивает, поддакивает. Делятся своими трудностями, тот, озабоченно и сочувственно кивает, обещает помочь… полное единодушие.
Доходит очередь до нашей соотечественницы. Та так же радостно расказывает, мол вот есть такая организация в СССР, борцов за мир, и она её активистка, участвует, борется… Тему развить конечно не удаётся. Партийный босс вдруг краснеет как рак, перегибается через стол и разражается бранью. Иностранки в шоке, они не понимают что происходит, как такой, мгновение назад такой добренький дяденька мог преобразиться в чудовище, в агрессора. Ведь ничего же не произошло, их подружка ничем его не оскорбила и не сказала ничего необычного…
Ну как им объяснить, живущим в другом мире, доброта и миролюбие – любимая маска настоящего агрессора, только вот так, наглядно. Иногда жертвуя собой. Иногда не напрасно.
==============================

alexline

 

Ты переходишь на другую тему. Однако, ИМХО, считаю, что понятие этики никто не отменял. Прикрывая пацифизмом свою лень - ты отправляешь делать свою работу других, кому не лень. Это моё мнение.
И сможет ли "ленивый пацифист" защитить себя и свою семью? Можно ответить в ЛС.
Крайт

Fil

На сколько я заметил, среди синтоновцев пацифистов практически нет.

alexline

 

Fil

Из твоих слов непонятен его позитивизм, а наоборот хочется взять в руки винтовку, как "Ворошиловский стрелок", и идти на защиту... И забыть вообще о каком-то аморальном и неэтичном пацифизме, просто паразитирующем на мужественно выполняющих свой долг ребятах.

alexline

То, что согласны - это приятно.

Так я и высказываю СВОЁ мнение!

Fil

alexline

Fil

 

Бессмысленно спрашивать о вегетарианстве у волка, а о музыке у глухого.

Видимо Пацифизм действительно хитроумная доктрина, постичь которую не

так просто... И Хайнлайн не мудрствуя лукаво написал свою песню

милитаризму - "Звёздный десант", за что потерял уважение и многих своих

читателей.

Хотя что противостоит пацифизму? Вполне безобидная формулировка - око за

око, зуб за зуб. Но благодаря ей удаётся развязать по желанию любую

войну, в любое время. "Оскорбиться" по любому поводу, и вперёд за

орденами...

Пацифизм - невероятная штука. Ну невозможно поверить в полный отказ от

насилия в решениях проблем, настолько невозможно, что в голове не

укладывается:

 

Ну да, а лучшая защита - это нападение.

Признаюсь, мне и самому не понятно КАК пацифизм "работает", и позволяет

находить выход из самого трудного положения, в том числе и военного

противостояния.

ПОЧЕМУ, очень даже понятно, - эффективность гораздо выше, а вот КАК, ума

не приложу. Может кто додумается?

Короче, простейший пример.

В СССР перед распадом прошел "парад суверенитетов", в результате

которого, после проведённых выборов и согласно воле народов отделились

Прибалтийские страны, и Ичкерия. Кстати, они были очень даже связаны.

Дудаев служил в Прибалтике, очень хорошо себя там зарекомендовал, и

оставил добрую память и связи. И сотрудничали вновь образованные

республики по строительству государственности очень плотно. Но не буду

отклоняться от сути.

Конечно никакого народного выбора и отделения СССР не признал. На

Ичкерию сперва и внимания никто не обратил, мелочь. А вот Прибалтика

показалась крайне важной, и на неё пришелся первый удар по мелкому

поводу. При захвате (восстановлении) власти главное что? Правильно, вот

и решили для начала захватить телевизионную вышку в Вильнюсе. Прибалтика

уже независима дэ-факто, и законопослушная местная администрация

выполняет совсем другие распоряжения, и т.д. (параллельно и общесоюзные

существовали, но их никто не слушал) И вот нам по новостям пердают:

"Наши солдаты стреляли вверх, в результате 13 убитых..." Трагикомедия!

А происходило вот что: едут советские танки, а прибалты под них ложатся,

солдаты в безоружных людей стреляют в упор, а те не разбегаются, стоят

цепью и ничего не делают. Танки, кстати, через людей проезжАли... Не

могли по общесоюзным новостям сказать о прицельной стрельбе в

безоружных, обсалютно мирных граждан.

И началась военная истерия. Помню, СССР жило буквально в состоянии

войны, ожидая вот-вот нападения литовцев. Журналист Невзоров на нашей

военной базе опасливо перебегал от окна к окну, демонстрируя боевую

ловкость уворачивания от снайперов, якобы засевших вокруг, в темноте.

Прослушивались и перехватывались переговоры невидимых войск, постоянно

окружавших союзные подразделения. Ходили всевозможные слухи о

прибалтийских военных приготовлениях и замыслах. В грязи этих "святых"

вымазали с ног до головы, хуже агрессора. Потом по Прибалтике прошла

серия взрывов в людных местах (правда без жертв). И ничего, ничего...

Ни единого выстрела в ответ, беспорядков, возмущения оскорбительными

действиями Центра, ничего что бы дало повод вмешаться. А в посказчиках

недостатка не было, мол вы сможете освободиться только силой, только

вооруженным сопротивлением, ударьте по этим "оккупантам"... И снова

ничего, ничего...

Ну возмутитесь, ответьте пощечиной... отборные войска Сверх-державы уже

готовы...

Ах, не понимаете... тогда устроили блокаду, отключили газ, нефть и т.п.

Прибалты едут в переполненном автобусе, МОЛЧА, один начинаетворчать, но

ему тут же: "Тэрпытэ, Терпитэ!".

И снова автобус едет молча, молча, молча...

Легко ли быть пацифистом? Легко ли не сопротивляться злу насилием?

Труднее чем передёрнуть затвор!

Обмнывал Хайнлайн, за "святость" тоже нужно расплачиваться. И не только

своим оболганым именем, а самой дорогой ценой, собственной жизнью, самым

ЛУЧШИМ представителям народа! Не в горячке боя, не от слепой бомбы, а в

полном сознании, спокойно смотреть в дуло автомата, смотреть как на тебя

накатывается танк. Но в отличие от милитаризма мало добровольно отдать

СВОЮ жизнь, но обязательно СОХРАНИТЬ ЖИЗНЬ АГРЕССОРА!

Разве не глупость, этот самый пацифизм?

 

А вот за чеченцами не заржавело, зуб за зуб - их принцип. А обычай

"кровной мести" не оставляет злу шанса уйти от наказания. Хотя ради

справедливости надо сказать, поначалу перебранка была только словесная.

Но свою независимость они решили отстаивать всерьёз, по всем правилам

военного искусства, и сперва преуспели. Даже превосходящие их по всем

статьям противники уважали чеченцев и признавали за равных. Но на силу

нашлась большая сила...

Подробности не буду, они выходят за пределы здравого смысла, слишком

много погибло тех самых детей, семей, мужей, жен, изнасиловано дочерей,

которых хотели защитить...

Два конфликта развивавшихся по одной схеме, даже провоцирующие взрывы

были там и там. Но как противоположны подходы по их разрешению:

Пацифистский и Силовой.

Противоположны и результаты. Пацифисты, начав в куда более сложной

ситуации, и понеся некоторый урон сразу, не говоря уже про упавший

уровень жизни, со временем быстро встали "на ноги", зажили лучше

прежнего и ушли в недосягаемось, в Евросоюз.

А вот решение Ичкерии добиться того же ответив на насилие насилием не

просто поставило "крест" на её независимости, но и дало катастрофически

 

SiberianTiger

------------------------------------------------------------------------

Каким образом можно подогнать данные под непраwильный результат?

Правильно, путем извлечения фактов из контекста, который определяет

интерпретацию.

А контекст в том заключается, что прибалтам нужна была независимость

любой ценой. Чеченцам же независимость нужна была в меньшей степени; им

хотелось лишь победы над нечеченцами.

Плюс, одно дело - распад издыхающего Союза, а другое дело - попытка

развалить очень даже живую Россию.

Я уж не говорю о том, что можно накопать и обратные примеры - когда

отсутствие сопротивления приводило к гемоциду, и других, когда именно

сопротивление спасало от оного.

А ключ здесь - в историческом времени. Пацифизм - он принадлжит другому

времени; потому, скажем, и сработала в Индии тактика пассивоного

сопротивления, что Ганди применял ее против цивилизованных англичан.

С другой стороны, любой Саддам проехался бы по "непротивленцам" своими

 

Verbena

------------------------------------------------------------------------

Слышал я претензии к пацифистам, но немножко другого рода - что вредна

эта точка зрения не сама по себе, а в приложении к плохой информированности.

Грубо говоря, "не знаешь первой помощи, не разбираешься в технике, не

представляешь, как будут себя вести нервные солдаты - так не лезь под

танки, спасать еще тебя потом".

Выступая в конфликте "за всех", или там "против всех", пацифист ставит

себя в очень трудную позицию. Пацифизм со стороны - это ведь что-то

среднее между детским капризом с одной стороны, и предательством своих с

другой. Пацифист оказывает сопротивление исключительно силой собственной

репутации... так ведь ее испортить - крайне легко.

Общая идея такая - давайте обсуждать пацифизм вообще, и невежественное

упрямство - отдельно.

PS ... имхо, Хайлайн писал самые разные книги, и в довольно случайном

порядке. Он был тем типом интеллектуала, который главным умственным

процессом считает перебор вариантов.

А как писатель он откровенно плох, разве нет? Примитивная стилистика,

Fil

 

Нет, не получается. Пацифизм - отказ вовсе не от защиты а от насилия.

Пресловутые американцы прошлых веков, легко пускавшие кольт в дело

против обидчика, так и остались гордыми, независимыми людьми. Но в деле

защиты применяют уже не кольт а адвокатов.

И раскажу траги-комический случай.

После победы "оранжевой революции" разговорился в Одессе с одной, скажем

так, интеллигенткой. И она мне жалуется: Эти "оранжевые" поют гимн, а

руку держат в фашистском приветствии!

Начал выяснять, и оказывается они встают, и руку на сердце!!!

 

При большом желании оказывается можно "портить" и клеветать на любую

 

Fil

------------------------------------------------------------------------

 

А судя по действиям должно быть наоборот, это чеченцы оказались

способными на всё, и заплатили "любую цену". Прибалты же можно сказать

отделались лёгким испугом.

Кстати совсем недавно я слышал от одного политика именно своё мнение

(видимо этот вопрос принципиален, и волнует не только нас), а именно -

прибалты поначалу вовсе не хотели отделиться насовсем, а добивались лишь

регионального хозрасчёта (подтверждаю, было такое дело)! А отделились,

потому что их насилием буквально вытолкнули из "союза".

 

Кроме того, здесь правильно писалось, проедься СССР танками (как Хусейн)

и никуда Прибалтика не ушла бы, но не проехал ведь тогда, когда было

безопасно и результат легко достижим, но поехал когда эти танки пожгли и

результат до сих пор не получен. Не странно ли? По прямой логике

силового решения - хочешь мира, готовься к войне - должно быть наоборот.

Именно на слабых должны нападать а сильных и агрессивных не трогать.

Вот мне и непонятен сам механизм почему в одном случае СССР и Хусейны

танками проезжают, а в другом - нет, причём не зависимо от силы соперника.

SiberianTiger

------------------------------------------------------------------------

Ан нет. Применение адвокатов вместо кольтов - ИМХО не меньшее насилие.

Оно просто рационализируется/проявляется по-другому. А так - ты бы

видел, насколько все эти "противники войны" злее, злобнее и непримиримее

обычных американцев!

Я-то противопоставляю воинственности не стремление бить друг друга

"несмертельным оружием", а именно отсутствие стремления к насилию,

внутренний и внешний мир. Как, скажем, у многих, хотя и не у всех,

продвинутых/"святых".

 

Ан нет. Действия - следствие внутреннего намерения. И чеченцы заплатили

свою цену в попытке достичь своих целей, а прибалты - своих целей. И,

вследствие реализации этих намерений, прибалты отделились и вступили в

Европу, а чеченцы повоевали, и "показали козу" всем, продержавшись

несколько лет и построив себе за это время "бандитский рай", покуда

разбуженный медведь не взялся за дело по-серьезному.

 

Ничего странного. Историческое время было не то. Сталин сделал бы это не

задумываясь, Хрущев - скорее всего. А вот горби правил уже в то время,

когда на мировое мнение плевать было нельзя, и т.д. Потому их расчет

оказался верным.

 

Если бы миром правили генералы, подобная логика, возможно, и срабатывала

бы. А миром правят не генералы, а политики. Надеюсь, ты помнишь мой

текст о разнице между теми и другими, написанный, когда я Губернатора с

Древним мирить пытался?

 

Fil

SiberianTiger Цитата:

Ан нет. Применение адвокатов вместо кольтов - ИМХО не меньшее насилие. Оно просто рационализируется/проявляется по-другому.

Перефразируя крылатую фразу, переведу твои слова по другому: “Нарисованый Тигр не менее настоящий чем живой!” Смешно или грустно? Испугаться собственной тени…
А ведь подобными фразами:
Подумать о грехе, так же плохо, как и сам грех…
Сказать, то же самое что и сделать…
частенько бросаются проповедники разных мастей, дабы манипулировать сознанием людей, принуждать последних к нужным им действиям. Как бы загоняя человека в тупик, оставляя только один выход, один ответ, одно действие.

Цитата:

А так - ты бы видел, насколько все эти "противники войны" злее, злобнее и непримиримее обычных американцев!

Знаешь, на 9е мая как раз была передача о нацистах. Люди пытались разобраться как стали возможны такие зверства (а показывали рвы заполненные тысячами полускелетов, эсэсовских жерт) И один из эсэсовцев доходчиво объяснял, мол ведь вы ничего не чувствуете когда давите букашек под ногами, вот и мы убивали совершенно спокойно, без чувства злобы или ненависти…
Эсэсэвцы совершенно спокойно (их так воспитали) решали судьбы других людей, во благо, естественно. Тебе это ничего не напоминает?
Понимаешь, “злость и непримиримость” – естественные чувства, открыто проявляемые, и тем безопасные, так как это всего лишь эмоции. Дай такому человеку автомат в руки и он отшатнётся, поскольку слово и действие далеко не одно и то же, поскольку эмоция проявленная уже и есть весь результат. А вот “отрешенному” автомат давать нельзя, нет меры, как у глухонемого в драке.

Цитата:

Я-то противопоставляю воинственности не стремление бить друг друга "несмертельным оружием", а именно отсутствие стремления к насилию, внутренний и внешний мир.

Такую формулу имеет и смерть. А пацифисты – живые люди, совсем не с Венеры или Луны, со всеми нашими недостатками и стремлениями. Но только с одним отличием, пониманием – насилием проблему не решить.
Твой вариант “антивоинственников” = святые и ангелы, настолько они хороши, настолько и нереальны, и потому безопасны. Но не им бросают упрёк в “святости”, не их ненавидят, а пацифистов, людей активных и деятельных.

Цитата:

Ан нет. Действия - следствие внутреннего намерения. И чеченцы заплатили свою цену в попытке достичь своих целей, а прибалты - своих целей.

Тут я не понял. Ты перешел на другой, эзотерический лексикон?

Цитата:

А вот горби правил уже в то время, когда на мировое мнение плевать было нельзя, и т.д. Потому их расчет оказался верным.

На мировое мнение никогда плевать нельзя, и всегда можно. Ничего же не мешает плевать на него сейчас!

Цитата:

Если бы миром правили генералы, подобная логика, возможно, и срабатывала бы. А миром правят не генералы, а политики.

SiberianTiger

Fil Цитата: Перефразируя крылатую фразу, переведу твои слова по другому: “Нарисованый Тигр не менее настоящий чем живой!” Смешно или грустно? Испугаться собственной тени…

Мне кажется, твоя аналогия неадекватна моему тезису.
Правильнее будет что-то типа "Пули, конечно же, убивают, но ведь можно и убить, и тяжело ранить и словом, что многие противники войны и делают".

Цитата: Эсэсэвцы совершенно спокойно (их так воспитали) решали судьбы других людей, во благо, естественно. Тебе это ничего не напоминает? Понимаешь, “злость и непримиримость” – естественные чувства, открыто проявляемые, и тем безопасные, так как это всего лишь эмоции. Дай такому человеку автомат в руки и он отшатнётся, поскольку слово и действие далеко не одно и то же, поскольку эмоция проявленная уже и есть весь результат. А вот “отрешенному” автомат давать нельзя, нет меры, как у глухонемого в драке.

Опять же, "спокойно и безразлично" - это скорее хаактеристика немецкого национального характера, нежели эмоций, необходимых для убийства.
Эмоциональные (как культура) арабы и многие другие мусульмане (персы, афганцы) убивают как раз на эмоциях злости и непримиримости. И меры у них тоже нет, покуда не кончатся эмоции, а на эмоциях могут такого натворить ...

Цитата: Такую формулу имеет и смерть. А пацифисты – живые люди, совсем не с Венеры или Луны, со всеми нашими недостатками и стремлениями. Но только с одним отличием, пониманием – насилием проблему не решить. Твой вариант “антивоинственников” = святые и ангелы, настолько они хороши, настолько и нереальны, и потому безопасны. Но не им бросают упрёк в “святости”, не их ненавидят, а пацифистов, людей активных и деятельных.

Да. Ненавидят тех, кто, несмотря на заявления о своей миролюбивости, занимается войной, просто без оружия (или, оценивая адекватно, пользуясь другим, несмертельным оружием).
А "святые" и прочие истинно мирные люди - их не так уж и мало. у меня есть личный опыт - я как-то встретил такого вот человека, и в его присутствии меня покинули печали и заботы, стремление воевать и многое другое, оставив лишь безмятежность существования.
При этом я знаю, что он мог бы голыми руками убить десяток вооруженных нападающих, но, скорее всего, они в его присутствии просто расслабились бы, потеряв желание воевать.

Цитата: Тут я не понял. Ты перешел на другой, эзотерический лексикон?

Психологический.
Каждый получает то, что внутренне хочет.

Цитата: На мировое мнение никогда плевать нельзя, и всегда можно. Ничего же не мешает плевать на него сейчас!

Fil

SiberianTiger Цитата: Мне кажется, твоя аналогия неадекватна моему тезису.

“Неадекватна” аналогия только в одном, - твой тезис теряет силу! И это хорошо видно по твоему же примеру

Цитата: Правильнее будет что-то типа "Пули, конечно же, убивают, но ведь можно и убить, и тяжело ранить и словом, что многие противники войны и делают".

который мне вполне подходит тоже. “Убить словом”, тезис пожалуй покруче будет чем споймать таракана и кормить его насильно ядом пока не подавится и не задохнётся гадина! По этому я снимаю шляпу перед твоими “многими противниками войны” которым этот трюк удаётся.
Но чегой-то я не наблюдаю армий в чистом поле, показывающих друг-другу языки и тем выигрывающих битвы. А не мешало бы.

Цитата: Опять же, "спокойно и безразлично" - это скорее хаактеристика немецкого национального характера, нежели эмоций, необходимых для убийства.

Безразличие откуда взялось? Во-вторых, спокойствие культурного народа оно чисто внешнее, эмоций немцев никто не лишал, а вот эсесовцев лишали. Тем разрушая человеческую психику, тем вызывая неадекватность поведения, мышления и действий, что сделало возможным и привело в конце концов к величайшим преступлениям в истории человечества.

Цитата: Эмоциональные (как культура) арабы и многие другие мусульмане (персы, афганцы) убивают как раз на эмоциях злости и непримиримости. И меры у них тоже нет, покуда не кончатся эмоции, а на эмоциях могут такого натворить ...

Имел я неудовольствие иметь дело с арабами. Трусы они в нашем понимании, машут руками, кричат, а на выходе 0 (zero), вот и вся эмоциональность. Мы неадекватно их воспринимаем. Там где рускому после сказанного положено уже бить, арабы просто сотрясают воздух, выводя своей наглостью (обратно же, в нашем понимании) из себя.

Цитата: Да. Ненавидят тех, кто, несмотря на заявления о своей миролюбивости, занимается войной, просто без оружия (или, оценивая адекватно, пользуясь другим, несмертельным оружием).

Если пацифисты занимаются войной, так агрессоры должны радоваться таким “союзникам”, ан нет. И несмертельному оружию должны радоваться. Правда выше ты утверждал смертельность их словесного оружия, правда наверно не договорил для чего оно смертельно - для других слов!
И то с натяжкой, условно. Например мы с тобой считай воюем словами, но убить твоё слово я могу только удалив его с форума, что опять же, уже агрессивное действие. Мы оба такой возможности не имеем, т.е. по неволе пацифисты. Но тебе возможности править и удалять чьи-то тексты, а тем более удалять и собеседников (что уже сродни убийству человека) я бы не доверил, извини (мне, как Мюллеру, можно).

Цитата: это как принцесса, извиняюсь, может выпустить газы у себя в комнате, но не может это сделать на официальном приеме

Joker

Цитата:

Сообщение от Fil Хотя что противостоит пацифизму? Вполне безобидная формулировка - око за око, зуб за зуб.

Ну, это не совсем то. На этой формулировке, по сути, базируется законодательство. В частности, такая его часть как Уголовный (да и Административный) кодекс. Где чётко расписано, что кому за что и в каких количествах причетается. Ведь говорят, что изначально было как? Убил сосед у соседа одну корову, к примеру. А пострадавший в ярости мало того, что всё стадо у обидчика перебил, так ещё хату спалил, огород выкорчевал да жену в рабство продал. А потом Моисей сказал: "Так дело не пойдёт! Убили у тебя корову? Плохо. Но это не повод убивать всё стадо - ограничься тоже одной коровой. Или деньгами возьми".

Цитата:

Сообщение от Fil В СССР перед распадом прошел "парад суверенитетов", в результате которого, после проведённых выборов и согласно воле народов отделились Прибалтийские страны, и Ичкерия.

Кстати, с Ичкерией было несколько позже - уже после путча.

Цитата:

Сообщение от Fil Конечно никакого народного выбора и отделения СССР не признал. На Ичкерию сперва и внимания никто не обратил, мелочь. А вот Прибалтика показалась крайне важной, и на неё пришелся первый удар по мелкому поводу. При захвате (восстановлении) власти главное что? Правильно, вот и решили для начала захватить телевизионную вышку в Вильнюсе.

Не. Они начали вначале блокадой давить. Потом - памятники Ленину под охрану взяли. А лишь потом до телевышки добрались. Впрочем, всё сделали чисто по-советски: первым делом начали барахолить аппаратуру, которую MTV поставило для трансляции своих программ на Литву. А что разбарахолить не удалось - залили кислотой. Впрочем, а на что мог повлиять захват? Изменить сознание литовцев? Нереально - они вместо передач из Вильнюса начали смотреть передачи из Каунаса, которые тоже "добивали" до столицы. А если бы и не добивали - более чем уверен, что поставили бы передатчик на башне Гядиминаса, с которой весь Вильнюс - как на ладони. А ТВ от оккупантов всё равно никто не смотрел.

Цитата:

Сообщение от Fil Прибалтика уже независима дэ-факто, и законопослушная местная администрация выполняет совсем другие распоряжения, и т.д. (параллельно и общесоюзные существовали, но их никто не слушал) И вот нам по новостям пердают: "Наши солдаты стреляли вверх, в результате 13 убитых..." Трагикомедия! А происходило вот что: едут советские танки, а прибалты под них ложатся, солдаты в безоружных людей стреляют в упор, а те не разбегаются, стоят цепью и ничего не делают.

А там возникла какая ситуация... Правительство Казимеры Прунскене впервые на территории СССР объявило о переходе Литвы с января 1991-го года к режиму свободных цен. Начались демонстрации протеста. С требованием отставки правительства. В Кремле, естественно, решили - "О! революционная ситуация! Идём выручать братский литовский народ, восстанавливать плановую экономику". Однако, как всегда, не учли одного: сознания гражданского общества. И это самое общество, отправившее в отставку Казимеру Прунскене и кричавшее "долой Ландсбергиса", тут же встало на защиту Ландсбергиса - на защиту Литвы.

Цитата:

Сообщение от Fil Ни единого выстрела в ответ, беспорядков, возмущения оскорбительными действиями Центра, ничего что бы дало повод вмешаться. А в посказчиках недостатка не было, мол вы сможете освободиться только силой, только вооруженным сопротивлением, ударьте по этим "оккупантам"... И снова ничего, ничего...

Зато какая прекрасная возможность для ведения пропаганды и агитации В 90-ом году как раз отдыхал в Литве... Интересная была картина: культурные и улыбчивые литовцы, которые ходят исключительно по тропинкам, на землю не бросят даже спичку (не говоря уже об окурках!). И на фоне всего этого - шатающиеся по Вильнюсу пьяные советские десантники, идущие по газонам и плюющие куда попало. Для экскурсоводов - лишний повод обратить внимание на красующиеся на заборах надписи со словами: "Soviet occupants, go home!" - мол, теперь вы понимаете, почему мы этих свиней ненавидим? И дальше объяснения на тему того, что если бы эти оболтусы вместо того, чтоб в пьяном виде по Вильнюсу шляться, сидели бы у себя в российских городах трезвыми, то, учитывая количество ресурсов России, она бы давно перегнала Америку. После таких картин я слышал даже от присутствовавших там туристов-москвичей фразы типа "Пускай ребята отделяются - пусть хоть они поживут по-человечески!"

Цитата:

Сообщение от Fil Ах, не понимаете... тогда устроили блокаду, отключили газ, нефть и т.п.

Кстати, это было ещё до захвата телецентра - как раз летом 90-го года. И что любопытно: в ответ на блокаду литовцы... сократили трансляцию Центрального ТВ из Москвы до нескольких часов в сутки. "Экономим электроэнергию" Ну, в смысле, вы нам не даёте газ для обеспечения трансляций вашего ТВ? Мы его и не будем транслировать. А своё - будем. В полном объёме. И не только своё, но и польское, и немецкое. Вот так вот

Цитата:

Сообщение от Fil Прибалты едут в переполненном автобусе, МОЛЧА, один начинаетворчать, но ему тут же: "Тэрпытэ, Терпитэ!". И снова автобус едет молча, молча, молча...

Кстати, автобусы ходили чётко по графику Который был указан на остановках. И ещё... На время блокады цены на проезд в автобусе поднялись вдвое - с 4-х до 8-ми копеек. Но как только блокаду сняли (вот как раз тогда, когда я там был, её и сняли), цены снова опустили

Fil Легко ли быть пацифистом? Легко ли не сопротивляться злу насилием? Труднее чем передёрнуть затвор!
Да здесь дело не в пацифизме. Дело - в развитом гражданском обществе.

Цитата:

Сообщение от Fil А вот за чеченцами не заржавело, зуб за зуб - их принцип. А обычай "кровной мести" не оставляет злу шанса уйти от наказания. Хотя ради справедливости надо сказать, поначалу перебранка была только словесная. Но свою независимость они решили отстаивать всерьёз, по всем правилам военного искусства, и сперва преуспели.

Fil

Joker, а с тобой трудно спорить…
Ты всё больше обтекаемо уточнял. Но таки дал зацепку!
Вот смотри, значит говоришь

Цитата:

Цитата: око за око, зуб за зуб. Ну, это не совсем то. На этой формулировке, по сути, базируется законодательство.

Возможно. Но об этом поговорим отдельно.
А теперь сравни свой комментарий

Цитата:

Цитата: А вот за чеченцами не заржавело, зуб за зуб - их принцип… А там Москва, кстати, первая начала. …