Наши интервью

Интервью с ГРИГОРИЕМ и НАТАЛЬЕЙ КАНОВИЧ

Наталья и Григорий Канович

Наталья и Григорий Канович - отказники из Ленинграда (с 1975 по 1980 гг.). Живут в Израиле, в кибуце Саса. Интервью взял Аба Таратута в кибуце Саса 19 ноября 2005 г.

       Аба Таратута: Мы сидим с Гришей и Наташей Канович в кибуце Саса на высоте где-то порядка 900 метров над уровнем моря. Правильно?

       Гриша Канович: Примерно.

       А.Т.: Начнём с того, что ты расскажешь, как с детства протекала твоя жизнь, но сначала расскажи о родителях.

       Г.К.: Родился я 27 января 1934 года в Ленинграде, в Павловске и жил там до 7 лет. Отец ушёл на войну и пропал без вести, а мы были в эвакуации в Куйбышевской области. Жизнь была трудная. С 7 лет до 20, пока не начал работать, постоянно был голодный. Учился, окончил сначала школу, потом педагогический институт, поскольку в университет меня не приняли, хотя окончил школу с медалью. Затем работал. В аспирантуру не приняли – и не один раз – «не было мест».

       А.Т.: Тебя воспитывала мать. Она как-то традиции еврейские соблюдала?

       Г.К.: Традиций никаких не соблюдала. Моя мать родилась в Белоруссии в черте оседлости. Она была очень умная, хотя не очень грамотная. Про Сталина говорила не иначе, как «когда этот усатый зараза сдохнет». Она была еврейкой изнутри. В своей жизни она старалась не делать то, что можно было не делать в субботу. Свинину, конечно, не ела. Когда моя сестра на сковородке что-нибудь подозрительное держала, то мать потом мыла сковороду часа 2 и ругалась. В Павловске в частном доме жила религиозная семья, и мать ходила туда. Как женщина очень простая, она мало чего могла передать, но дух она передала. А дух её главный был очень простой: во-первых, советская власть – это дерьмо, уважать тут нечего, во-вторых, есть «идн» и есть «гоим», а всё остальное – детали. Сам я тоже советскую власть особо не любил, но считал долгое время, что её просто неправильно претворяли, поэтому старался воевать по возможности. Дел на меня в КГБ было много, мне показывали.

       А.Т.: Так с чего ты начал войну?

       Г.К.: Это долго рассказывать. В хрущёвские времена я клеил листовки. Меня только через год нашли. Был в Выборгском районе Ленинграда общественный клуб. Я туда пришёл в 1967 году, в декабре, меня пригласили. В феврале 1968 года я стал председателем этого клуба. Мы проводили открытые обсуждения, собрания на всякие нейтральные темы, например, как бороться с бюрократизмом. Собиралось до тысячи человек, это было в большом зале Выборгского дома культуры.

       А.Т.: Это, значит, была сцена, микрофон…

       Г.К.: Конечно. Всегда был представитель кафедры философии университета. В мае нас закрыли. Я написал несколько работ о том, что такое Советская власть и как её можно преодолеть.

       А.Т.: Написал в стол или в самиздат пошло?

       Г.К.: В самиздат. В 1971 году я пришёл к идее, что, изучив историю, особенно советскую, я понял, что не еврейское это дело заниматься исправлением русской истории. Всё, с этим делом я завязал.

       А.Т.: Да, вот что стало теперь с русской историей из-за того, что ты её бросил.

       Г.К.: Меня это не волнует. Естественно, с работы меня турнули.

       А.Т.: А сначала ты работал в школе?

       Г.К.: Да, учителем в школе. Потом был экскурсоводом в ленинградском бюро путешествий, принимал и отправлял автобусы на Думской площади. Короче говоря, я решил, что это не моё дело, и с этим делом я завязал навсегда.

       А.Т.: В какой момент ГБ стала к тебе приставать? Ты успел завязать или ещё до того?

       Г.К.: ГБ стала приставать ещё в 1963 году, когда они раскрыли дело с листовками. Потом они пристали ко мне по поводу Черноглаза, который участвовал в ленинградском деле. Он жил в Пушкине, я в Павловске. Его приятель ухаживал за моей знакомой. Я его видел, но знаком с ним не был. Его родитель, врач "ухо, горло, нос", залезал ко мне в глотку.

       А.Т.: Т.е. он с твоей глоткой был хорошо знаком.

       Г.К.: Хорошо знаком. Короче говоря, они меня вызывали и спрашивали, знаю ли я Черноглаза. Я им сказал, что я Черноглаза не знаю. Потом был длинный душевный разговор на всякие темы, а затем вопрос: «А Черноглаз вас знает?». На что я ответил: «Если я не знаю Черноглаза, как я могу знать, знает ли он меня». Итак, я с этим делом завязал, стал очень приличным гражданином, собрался ехать в Израиль, подал документы.

       А.Т.: И ГБ от тебя отстала, когда ты завязал? Ты им об этом как-то объявил?

       Г.К.: Объявил и могу сказать почему. Потому что у меня не было работы. Работать и жить на 62 руб. 50 коп.? Пробовал устроиться программистом – ничего не вышло. Я пришёл к ним и сказал, что я завязал, а вы мне жить не даёте. Они меня пригласили, и я ходил 10 дней к ним, как на работу, с 10 до 4 часов. Это было в Пушкине. Приезжали всякие чины из Ленинграда. Один такой слушал, ходил и, наконец, сказал: «Мы вам верим, что вы сейчас искренне говорите от души, но мы точно знаем, что когда начнётся что-нибудь серьёзное, вы выскочите из этого». Я сделал вывод - они знают, что что-нибудь серьёзное начнётся всё равно, они знают, что так не может продолжаться долго. Должен сказать честно, я у них в ГБ бывал много раз, и не 10, и не 15 раз, и я на них, в смысле обращения, жаловаться не могу. Грубо со мной никто ни разу не разговаривал, всё было корректно. В 1977 году я подал документы, но мне отказали, так как жена работала в «ящике». Она ушла оттуда до подачи, и ей сказали на предприятии, что 5 лет выезжать нельзя. Я не могу обижаться на них – это секретность. Что мы не знаем, что в Израиле, в Америке нет секретности?

       А.Т.: Тебя послушаешь – ты большая потеря для советской власти.

       Г.К.: Да, потеря. Она уже всё потеряла. Итак, сел я в отказ. Был у меня знакомый Радовский, который познакомил меня с отказниками. Так как история – это моя специальность, то для меня выучить и посмотреть что-нибудь по еврейской истории не было проблемой.

       А.Т.: Радовский тогда ещё был в Ленинграде?

       Г.К.: Радовский уехал в 1973 году. Я его знал, так как его жена работала в бюро путешествий, куда он приходил.

       А.Т.: А с кем ты познакомился?

       Г.К.: Через Радовского я познакомился с Зеличёнком. Был декабрь, Ханука. Собралась группа ленинградских евреев на углу Садовой и Невского, потом пошли в какую-то забегаловку, там оказалось закрыто, т.к. мы ее заранее заказали. Пошли во вторую, третью, нас не пустили, в четвёртую мы прорвались. И там я рассказывал трудящимся евреям про Хануку.

       А.Т.: Какой это был год?

       Г.К.: Если я не ошибаюсь, 1977 или 1978 год.

       А.Т.: Кто там был, не помнишь?

       Г.К.: Был Зеличёнок, Фурман и другие. На следующее лето мы стали ездить на природу в Сестрорецк, в Разлив. Туда приезжала какая-нибудь тётя, рассказывала про эфиопских евреев-фалашей.

       А.Т.: Организовывал Боря Девятов?

       Г.К.: Не буду врать, не помню, но точно были Фурман, Неля и Юра Шпейзман. Я послушал раза два эти рассказы о евреях нынешних и старых и сказал организаторам: «Бросьте искать всяких туристов, которые и по-русски говорить не могут. Хотите, я буду рассказывать каждый раз что-нибудь новое без всяких проблем?» Так мы начали семинары, и вели их всё лето. ГБ нам летом не мешала. Лето в Ленинграде не весь год, надо было заканчивать. Но я смотрю, народ ходит, слушает нас, им интересно, ведь советские евреи ничего не знают о еврействе. Я решил, жалко такое дело бросать. Нужна квартира, нужны сотрудники-соратники. Я знаю, что евреи хоть и любят слушать, но в Павловск ко мне не поедут: далеко, электричка и пр. Почему нужны соратники? Потому что если меня по дороге цапнут, чтобы был кто-нибудь другой. Я стал спрашивать Генусова, Фурмана, Таратуту, кого бы мне найти. Мне посоветовали Гришу Вассермана. Встретились поздно вечером у ТЮЗа. Он согласился, сказав, что будет вести религиозную часть. Стали искать квартиру, стали подбираться и сотрудники. Гриша замечательный человек, читал он очень интересно, религиозную часть он знал хорошо. Вспоминается один весёлый эпизод на занятиях у Гриши. Один выступающий сказал: «Пища бывает разная, бывает нормальная, а бывает кошерная». Однажды, когда Гриша делал сообщение, один слушатель спрашивает его, а читал ли он Косидовского. Это в то время была популярная антирелигиозная книга. Когда трудящиеся делали подобные сообщения, у меня, конечно, вяли уши, но я считал, пусть говорят. Встал один товарищ по фамилии Утевский Лев и задал вопрос. И вот он встал и больше не садился. Он таки знает историю и умеет её рассказывать. Потом подобрались другие: Бейзер, Рохлин, Сальман, Городецкий и др. Много было людей. Они были молодые, энергичные. У них, может, знаний было недостаточно, но было много желания. Летом мы с Гришей опять ездили в Разлив, а зимой решили, раз трудящиеся приспособились и знают, что стоит ходить, раз им интересно, то есть 2 квартиры: моя в Павловске и другая Гриши. У меня и у него были однокомнатные квартиры: 18 кв. м. комната и кухня с коридорчиком 3м. сюда и 1,5 м. туда. Собиралось до 100 и более человек. Как они там умещались, знает только Господь. Перед началом всегда была проблема: придут или не придут, или придёт слишком много, и куда мы их денем?

       А.Т.: Или придут, но их остановят.

       Г.К.: Про остановят я скажу позже. У меня были полки, на них были книги по темам. Я объявлял, кто хочет, берите, но запишите, чтобы знать, а потом принесите. Ни одной книги не пропало. Когда собиралось 60, 70, 80 и более человек в нашей однокомнатной квартире (также и в других местах) зимой, шапки и пальто кидались на кухне навалом, но никогда ничего не пропало. Какие люди там бывали, говорить нечего. Собирается очень много людей, каждый раз - разные. Кто-то ходит постоянно, а кто-то время от времени, а кто-то только раз. Нельзя было знать, кто приходит. Были разговоры, что вот этот человек из ГБ. Я говорил: «Ну что я могу сделать? Какая мне разница, хочет послушать, пусть слушает». Или сказали: «Смотри, вот сидит человек, он у нас в НИИ является секретарём комсомольского комитета, а женат на дочери начальника ОВИРа». Через пару занятий я к нему подсел: «Правильно говорят?». Он: «Не совсем. Я был секретарём, но оттуда турнули, а с женой я развёлся». «Хочешь, ходи на здоровье». Но ГБ всё-таки мешала нам. Как-то, когда закончилось занятие, немного раньше вышла, по-моему, Дмитриева. Быстро возвращается и говорит: «Там стоит милиция». Мы решили, что по одному не выходить, и вышли колонной. Они нас колонной и вели. Я уже не помню, кажется, зарегистрировали, у кого есть паспорт, у кого нет паспорта. Там были дружинники, среди которых был сын моего приятеля. Он сказал, что их предупредили, что собирается большая группа хулиганов. Меня потом вызывали в милицию. Из 4-х начальников милиции двоих я знал. После того, как они меня спрашивали о чём-то, я переводил вежливо на разговор о том, что у нас делается, о том, что даже колбасы не купить. Мы начинали говорить на эту тему, и они забывали, зачем меня вызывали, пока не пришёл молодой белокурый начальник, услышал и сказал: «Ладно, хватит». Как-то после очередной лекции осталось человек 15-20 попить чайку. А потом мы с женой пошли проводить их до вокзала. Возвращаемся домой, а жили мы на 3 этаже, все стёкла в нашей квартире выбиты, а это зима. Мы поехали ночевать в Ленинград. На следующее утро те же самые наши трудящиеся вставили все стёкла без всяких проблем. Так наш семинар продолжался. Он был 2 года с лишним. Это был, фактически, открытый семинар по еврейской истории, культуре и религии. Через него прошли, я спокойно могу сказать, несколько тысяч человек. Естественно, ГБ это не нравилось, и они пытались узнать, истёк ли срок секретности моей жены. Мне следователь говорил, что мне уже 2 раза подписывали папки за диссидентство: сажать. Но повезло, не сел и не жалею об этом. Когда я приехал сюда, то меня вызвали в известное заведение. Я рассказал всё, что смог, дал им информацию. Через 4-5 лет меня пригласили побеседовать в Хайфу. Молодой человек сказал: «У нас к тебе нет никаких претензий, всё проверили, что ты там делал, всё, что ты говоришь, правильно, но есть один момент: по всем данным ты должен был там сидеть, а ты не сидел, и это подозрительно». Я ответил: «Я вас понимаю, но я не сидел». Про семинар можно рассказывать много и долго со всех сторон. Те, кто жил в это время в Ленинграде и был в отказе, хорошо это знают. Это же говорит Миша Бейзер. Он там, собственно, вырос и превратился в историка. До сих пор живут трудящиеся, которые посещали или принимали участие в семинаре. Первый, кто начал и поддержал, был Гриша Вассерман, честь ему и хвала. А самый популярный лектор был, конечно, Лёва Утевский. Благодаря этому он быстро уехал.

       А.Т.: Причём он начал ещё до подачи документов.

       Г.К.: Да. По моим понятиям, это мероприятие было не совсем плохое и не совсем заурядное. Многие знают это, и я не думаю, что кто-нибудь обидится и скажет, что задета чья-то честь или достоинство. Ну а потом, немножко не дождавшись пяти лет, нам дали разрешение в 1981 году. Был один только эпизод. 16 мая мне дали разрешение, а потом меня вызывают в ОВИР. Нужно было прийти в час дня, в час я не пришёл, в 4 часа стучат в дверь. Я открываю, стоит милиционер, за ним двое. Он говорит: «У вас была повестка. Почему вы не пришли?» «Я болен». «Разрешите войти». «Пожалуйста». Входят. Тот, кто был в штатском, просит милиционеров подождать в коридоре, а сам входит в комнату. Я сажусь на диван. Он: «Вы понимаете, что после того, как вы получили разрешение, вам надо прекратить всякую деятельность». Я сижу, а за мной большая вывеска. Мы всегда, кроме разговоров на семинаре, делали большие объявления о том, что следующая лекция состоится там-то в такой-то час в такой-то квартире. Я ему говорю: «Видите ли, всё, что намечено, состоится». Он: «Ну, смотрите, что лучше». После того, как я уехал, ГБ взялась за это дело сурово.

       А.Т.: А кто читал лекцию у Вассермана, когда арестовали Лейна? Это было уже после твоего отъезда?

       Г.К.: Нет, до отъезда. А кто читал, знает Гриша Вассерман. Я присутствовал на той лекции. Нас было 81 человек. Гэбэшники залезли, в том числе, сверху, с балконов. Начался шум, гам в передней. Мы - несколько человек - стали кольцом вокруг лектора, и я ему сказал: «Продолжай, читай, читай».

       А.Т.: Они вошли?

       Г.К.: Вошли и начали народ выводить. Почему они взяли Лейна, я не знаю. Они нас раскидали. Внизу стояли доброжелательные трудящиеся тётки и кричали: «Я блокаду пережила, а вы тут…». Надо отдать должное Тамаре Красильниковой, очень хорошей женщине. Когда они сидели в милиции, она молодым девушкам тут же в прихожей милиции сказала: «Давайте я вам расскажу, как нужно готовить кошерную пищу». Много было эпизодов. Например, приходит парень и говорит: «Не знаю, что делать? У мамы сердце плохое. Гэбэшники пришли к ней на работу и сказали, если твой сын будет ходить туда, мы его посадим в тюрьму. Мама пришла домой, у неё сердечный приступ». Что мы могли сказать ему - «Не ходи»? Или мне говорят, что ко мне ходит мужик, недавно вышедший из тюрьмы по уголовщине. Я ответил: «Ну и что, посидел в тюрьме, теперь он хочет познакомиться с историей». Эпизодов было сколько хочешь, такова жизнь. Если кто-нибудь скажет, что было не так, пожалуйста, у меня нет никаких претензий.

       А.Т.: По-моему, был случай, когда у Шпейзманов должна была быть лекция, но ГБ не пускала народ. Когда мы шли туда, нас завернули.

       Г.К.: Это было уже после меня, мне об этом потом написали. Я помню, как на одной из лекций меня познакомили с исполнительным директором Таратутой.

       А.Т.: Ты хочешь сказать, будущим.

       Г.К.: Неважно, чувствовалось, что он будет. Недалеко от синагоги жил один мужик, и он сказал: «Давайте у меня соберёмся». Я стал читать про варшавское гетто. Потом ко мне подошёл один и представился – Таратута. Был ещё случай. В Сестрорецке я рассказывал про что-то. Смотрю на одну девушку – до чего знакомая физиономия. Потом она ко мне подошла: «Вы меня знаете? Я же племянница ваших родственниц». Она стала женой Юлика Каролина. Я понимал, что людям было интересно побывать в моём кругу и приобщиться к чему-то своему. Все понимали, что это опасно, что лучше не делать этого, тем не менее, не было такого, чтобы народ не собирался.

       А.Т.: Оглядываясь назад, как ты считаешь, если бы американские евреи не принимали такого большого участия, получилось ли всё это у советских евреев?

       Г.К.: В истории нет сослагательного наклонения. Конечно, Советский Союз был в такой ситуации, когда мнение США имело большое значение. Хотя бы, например, поправка Вэника-Джексона. Америка и Европа – это было чрезвычайно важно. С диссидентами советская власть в начале обращалась очень круто, хотя потом Сахарова они послали в Горький, а не на Колыму. И Солженицына они тоже не послали на Колыму. А вот моему приятелю Володе Гомельскому дали 2 года тюрьмы, где он был библиотекарем, бригадиром.

       А.Т.: За что он был осуждён?

       Г.К.: Он работал на заводе Козицкого. Когда там выдвигали депутата в ленинградский областной и городской советы, то, естественно, предложили директора завода. Все зааплодировали, а Володя встал и сказал, что в депутаты директор не подходит. Стало ясно, что Володя загремит, что и произошло. К диссидентам и к евреям советская власть относилась по-разному. Сначала джин вышел из бутылки в 1957 году, а чтобы загнать его обратно, надо очень много сил и людей. В 1971 году уехало несколько тысяч евреев, потом 13, 16 тысяч, а потом пошло на убыль. Дошло до определённой критической массы. Оказалось, что у большого количества советских евреев к 1977-78 г. были либо родственники, либо знакомые, либо знакомые родственника, либо родственники знакомого. И оттуда пишут родственному еврею: приезжай, безработица, конечно, есть, да и палестинцы хулиганят, но жить можно. Поэтому простой еврей поехал, число увеличилось до 50 тысяч в год (1979 год). Один мой приятель-диссидент рассказал, как на его предприятии они сделали капустник с «двойным дном», с «фигой в кармане». Я им сказал (а это был уже 1980 год), что, живя в этой стране, надо либо бороться с системой, либо стремиться уехать. Воевать я с ними больше не хочу, так что же я тут делаю? Когда я был диссидентом, у нас был клуб молодого марксиста. Нас было человек 20, мы встречались в доме журналиста. Там всегда на заседаниях бывали доктора философских наук из университета. Возникали горячие споры, в частности, по работе Сталина «Марксизм и вопросы языкознания». Как-то устроили совещание в ближайшем учебном заведении, собрали кафедры марксизма-ленинизма, политэкономии и философии. Мне прислали приглашение, и я пришёл с Наташей. Сидят кафедры, сидит дядька, потом я понял, что это гэбэшник. 4 часа мы заседали, у каждого в руках текст моей работы, а у меня, конечно, нет – это же «подрывной самиздат». Они мне: «Вот вы пишите вот так». Я: «Нет, там запятая, а дальше вот так». Короче говоря, когда закончилось мероприятие, несколько молодых людей вышли, пожали мне руку. Один из них стал моим приятелем, и поэтому через некоторое время он уже на кафедре философии не работал, а работал водителем на Ижорском заводе.

       А.Т.: Скажи пару слов вот о чём: когда Наташа выходила за тебя замуж, ты тогда, наверное, диссидентствовал?

       Г.К.: Во всю.

       А.Т.: Она не побоялась этого дела, была на всё согласна?

       Наташа Канович: Разговор на этой кафедре, о которой он рассказывал, убедил меня, что он прав. Раньше у меня были сомнения, прав он или неправ. Я считала, что у меня не хватает просто знаний, чтобы объяснить ему его неправоту, но когда я увидела профессоров, которые ничего не могут объяснить, я решила, что он прав. С тех пор у меня не было проблем.

       А.Т.: Это хорошо. На кафедре, когда была беседа, ты была женой, а вот когда замуж выходила, ты знала, что у него проблемы с ГБ были?

       Н.К.: Знала, но не думала, что это очень серьёзно.

       А.Т.: А как твои родственники отнеслись к тому, что ты замуж вышла за такого, можно сказать, отщепенца да ещё еврея?

       Н.К.: Когда я выходила замуж, они тоже не подозревали, какой он отщепенец.

       А.Т.: А как твои и её родственники ко всему этому относились?

       Г.К.: Когда я был диссидентом, ГБ ко мне приходила, делала обыски. Моя мама, конечно, боялась и говорила: «Гриша, что ты делаешь? Ты сумасшедший». Её родственники не знали конкретных вещей. Её сестра с мужем не великие диссиденты, но то, что вокруг дерьмо, муж её знал прекрасно и мне не возражал, хотя сестра её говорила: «Так не бывает, чтобы никто не видел, а ты видишь, ты прав, а все неправы». Когда мы уехали в 1981 году, моя сестра мне писала и продолжала писать, и мама Наташи писала.

       А.Т.: Родственники с вами не порвали.

       Г.К.: Нет, нет.

       А.Т. Спасибо за интервью.