Наши интервью

Интервью с ЛЬВОМ ЯГМАНОМ.

Лев Ягман [Агмон]

ЛЕВ ЯГМАН [АГМОН]- узник Сиона из Ленинграда: 5 лет лагерей (с 1970 по 1975 годы). Репатриировался в Израиль в 1975 г. Проживает в Хайфе. Интервью взял Аба Таратута 4 ноября 2005 г. в Хайфе.

       Аба Таратута: Мы беседуем с Львом Ягманом, узником Сиона. Начнём, наверное, с детства, где и когда родился и т.д.

       Лев Ягман: Родился я в Ленинграде в 1940 году. Отец родился и вырос в Новгородской области. Его дед был кантонистом, поэтому они получили право жить вне черты оседлости, а после революции вся семья перебралась в Ленинград. Мать моя родилась в Невеле в Белоруссии, и после революции ее семья тоже переселилась в Ленинград.

       А.Т.: У большинства евреев так было.

       Л.Я.: Родители мои не были религиозными, и дома не соблюдался кашрут, но на Песах дома всегда была маца, а по праздникам отец ходил в синагогу и постился в Йом Кипур. Все это не мешало ему в повседневной жизни быть простым советским гражданином. Дома между собой они говорили на идиш, только когда хотели, чтобы мы, дети, их не поняли.

       А.Т.: В субботу отец работал?

       Л.Я.: Естественно.

       А.Т.: Родители были беспартийные?

       Л.Я.: Да.

       А.Т.: Это были ещё сталинские времена?

       Л.Я.: Да. Когда у нас дома собирались родственники, всегда пелись еврейские песни. Это самое яркое воспоминание моего детства. Я всегда знал, что я еврей. У нас дома говорили: еврей всегда «годен с ограничением», поэтому чтобы быть равным, ты должен быть лучше во всем. Друзья у меня были в основном евреи. В школе у меня лично особых проблем не было. Я не был похож на еврея, но всё, что касалось еврейских проблем, меня очень задевало. Я всегда резко реагировал на это, за любое оскорбление сразу кидался в драку, невзирая на соотношение сил, поэтому со мной не любили связываться.

       А.Т.: В каком районе ты жил?

       Л.Я.: Последние годы я жил в районе Лесотехнической академии. Школу я окончил с медалью и мог поступать в любой институт, но я знал, что есть места, в которые лучше не соваться. Поэтому выбрал институт, в котором отношение к евреям было более либеральным. Я поступил в Кораблестроительный институт, у меня диплом инженера-механика по судовым двигателям. В жизни же мне приходилось заниматься чем угодно. Последние 30 лет я занимаюсь топливными системами.

       А.Т.: Поступление было без проблем?

       Л.Я.: Так как у меня была медаль, я сдавал всего два экзамена. Ещё до окончания школы я стал всё больше интересоваться еврейскими делами. Я познакомился в синагоге с пожилым евреем, который до революции преподавал в еврейской гимназии, и начал с его помощью учить идиш. Я ходил на все представления и концерты, которые были, читал книги и со временем стал немного говорить на идиш. Окончил институт, женился, работал инженером, у меня были уже дети, но интерес к еврейству у меня не пропал. На одном из концертов я познакомился с ребятами, которые тоже интересовались этими делами. Мы стали встречаться, постепенно образовалась группа единомышленников, которые больше чем просто интересовались еврейским вопросом. Тогда же я окончательно пришёл к выводу, что возможность жить еврейской жизнью в Советском Союзе совершенно утопична, и поэтому надо стремиться уехать оттуда.

       А.Т.: Какой примерно год был переломным в этом решении.

       Л.Я.: В принципе, мысли о том, что я не хочу жить в Союзе, а хочу уехать, возникли у меня впервые, когда мне было 15-16 лет. Тогда в мои руки попали брошюрки и разные сувениры, которые привезла израильская делегация на студенческую олимпиаду в Москву.

       А.Т.: Хавкин с ними общался тогда.

       Л.Я.: Таким образом, ещё перед Шестидневной войной у нас образовалась группа, которая объединилась в сионистскую организацию.

       А.Т.: Кто туда входил?

       Л.Я.: Был там Давид Черноглаз, Гилель Бутман, Владимир Могилевер, Соломон Дрейзнер и другие. Мы разделились на несколько групп, каждая группа имела представителя в комитете, принимавшем решения.

       А.Т.: Было какое-то положение об организации?

       Л.Я.: Был устав. Первоначальная цель – борьба с ассимиляцией, изучение истории евреев и иврита. Окончательная цель - алия. Мы начали организовываться и учиться, а также учить других. Были созданы ульпаны для изучения иврита и ульпаны, в которых читались лекции по истории еврейского народа.

       А.Т.: Лекции читали члены комитета?

       Л.Я.: Читали все, кто мог.

       А.Т.: Сколько человек входило в организацию?

       Л.Я.: В организацию на последнем этапе перед разгромом в 1970 году входило около 35 человек.

       А.Т.: Была процедура приёма?

       Л.Я.: Каждая группа решала процедуру приёма сама. Не было общих собраний. Например, наша группа состояла из пяти человек, мы старались не контактировать с членами других групп. От нашей группы представителем в комитете был Давид Черноглаз.

       А.Т.: Но ваша группа решала, принимать или не принимать конкретного человека?

       Л.Я.: Да, конечно. Кто-то рекомендовал, а группа, голосуя, принимала решение. Теперь о курсах по истории. Историю мы все знали относительно плохо, пособий не было, и мы решили эту проблему, разделив весь необъятный материал по разделам между отдельными людьми. Скажем, мой курс был история евреев в Польше. Я сумел достать книги Греца и Дубнова, подготовил лекции, и у меня было несколько потоков слушателей.

       А.Т.: У тебя дома?

       Л.Я.: Да. Были «специалисты» по древней и современной истории государства Израиль и т.д. Охватить всё одному было невозможно. После Шестидневной войны интерес очень возрос. Были очень интересные проекты, например, работа, которую сделал Шура Богуславский. Он интересовался военной историей.

       А.Т.: Он тоже входил в группу?

       Л.Я.: Нет. Он подготовил слайды о ходе Шестидневной войны, сопровождаемые довольно серьёзным анализом военных операций. Были подготовлены слайды об Израиле. Устраивались вечера, на которых отмечались еврейские праздники, приглашалась молодёжь, но прежде чем начинали веселиться, вставал кто-нибудь из наших и, не вдаваясь в излишние подробности, в нескольких словах рассказывал о празднике (Песах, Пурим, Ханука и т.д.), потом ставилась пластинка с еврейскими песнями (у нас были израильские пластинки). Часто после этих вечеров ребята подходили и просили что-нибудь почитать. Перепечатывались, фотографировались разные статьи из зарубежных журналов, из книг по истории и т.п. Никто из нас не знал иврит. Начали учиться по «Элеф Милим». Тот, кто прошёл первую часть, становился учителем в 1-м классе и продолжал учиться. В нашем окружении были несколько пожилых евреев, которые знали иврит ещё со старых времён. Один из них, А.М. Белов, подготовил много учителей. У меня дома тоже был ульпан, в котором я преподавал иврит начинающим, продолжая учиться дальше. Таким образом, всё больше и больше народу вовлекалось в сферу нашей деятельности.

       А.Т.: У студентов были проблемы в этот период?

       Л.Я.: Были, но немного. Организация разрасталась, начались связи с другими городами: Рига, Москва, Харьков.

       А.Т.: А с кем в Москве?

       Л.Я.: В Москве с Вилей Свечинским.

       А.Т.: А была попытка составить полную картину, сколько людей тогда было вовлечено в организацию, в разные кружки и вокруг них?

       Л.Я.: Это было очень сложно сделать, так как много народа было "вольнослушателями". Они приходили, интересовались и уходили. У нас не было членских книжек, правда, взносы платили, так как нам нужны были деньги. Когда нас арестовали, а я последние 2,5 месяца был казначеем организации, у нас в кассе было около 3 тысяч рублей, но это были деньги не только от взносов. Мы начали получать посылки из-за границы, продавали их, и деньги сдавали в кассу. Деятельность организации всё расширялась. Мы продолжали заниматься языком, учили историю. И все чаще и чаще нам задавали вопрос: "Для чего мне иврит в Советском Союзе? Для кандидатской нужен английский, а не иврит". Мы подошли к такой стадии, когда надо было принимать решение, что же делать дальше. Это был конец 1968 - начало 1969 года. Тогда появилось письмо грузинских евреев. После 1967 года в советской прессе была очень активная антиизраильская, антисионистская волна. Мы решили, что нам тоже надо сказать своё слово, и параллельно начали подавать документы на выезд. Я подал документы в 1969 году.

       А.Т.: Без всякого вызова?

       Л.Я.: Летом 1966 года мы были в отпуске в Бендерах, и там я познакомился с одним польским евреем, который уезжал в Израиль. Он и прислал мне вызов. Я работал в конструкторском бюро на заводе, и когда я пришёл к начальнику отдела - а он был еврей - и сказал, что мне нужна характеристика, так как я собираюсь на постоянное местожительство в Израиль, мне показалось, что он потерял сознание, а когда он пришел в себя, то сказал мне: «Ты со мной не говорил, я ничего не слышал, я ничего не знаю. Если хочешь, иди к главному инженеру». Я пошёл к главному инженеру. Тот сидел со мной минут 40. Он много ездил за границу и рассказывал мне о тоске по родине, уговаривал не делать глупости. Он сказал: «У тебя такие перспективы, ты сдал кандидатский минимум, зачем тебе это. У тебя двое маленьких детей, куда ты их везёшь? Ты не боишься, что потом они тебе скажут, куда ты нас привёз?». Я сидел и слушал, а он продолжал: «Если ты сейчас уйдёшь, то этого нашего разговора как будто бы не было, но ты же понимаешь, если это получит продолжение, дальнейшее уже не в моей власти». В заключение я сказал: «Я не знаю, что скажут мои дети потом, но сегодня я боюсь, что если я их не увезу, они потом скажут, почему ты нас не вывез отсюда». На этом наш разговор закончился. В конце концов, в отделе устроили собрание, чтобы осудить меня и дать мне характеристику. Характеристику мне дали, припомнив все мои грехи, которые были, и которых не было. Документы мы подали в ноябре 1969 года. Из отдела меня сразу убрали, переведя в другой отдел.

       А.Т.: Но не уволили?

       Л.Я.: Тогда ещё не увольняли. Они ещё не знали, как это кушать. В январе 1970 я получил по телефону отказ. Основание: они не видят основания для воссоединения с двоюродной сестрой моей тёти. На словах они мне объяснили так: «Мы не поставляем империалистам специалистов, тебя здесь учили, отработай. Мы не поставляем солдат в армию оккупантов. Выйдешь на пенсию, можешь ехать». Работать, фактически, мне не давали. Меня посылали работать то на какой-то овощной склад, то в колхоз. Так я протянул до июня, пока меня не арестовали. Теперь о том, что происходило у нас в организации. Часть стала подавать документы, мы стали писать письма с требованием нас выпустить, писали письма протеста против статей с клеветой на Израиль. Эти письма мы посылали во все партийные и государственные инстанции, а копии переправляли за границу.

       А.Т.: Приезжали люди оттуда?

       Л.Я.: Мы не встречались. У нас были ребята, которые были на связи. В основном связь шла через Москву, но были контакты и в Ленинграде. В начале 1970 мы обнаружили, что за нами следят.

       А.Т.: Сколько примерно человек подписывали письма?

       Л.Я.: По-разному. 15, 20, 30 - в зависимости от того, какие письма. Часть людей предпочитала оставаться в тени, они не подписывали.

       А.Т.: Сколько человек подало документы? Человек 20?

       Л.Я.: Нет, человек 10. У каждого были какие-то причины, в основном боялись остаться без работы. И тогда возникла идея захвата самолёта. В ульпане, который вел Бутман, учился Марк Дымшиц. Он был летчик, несколько лет как демобилизовался в звании майора и работал где-то инженером. В конце 1969 года он пришел с этой идеей к Бутману. Марк говорил, что попытка захвата самолета, даже если она не удастся, создаст такой шум, что привлечет внимание мировой общественности к проблеме выезда. Без поддержки и давления Запада у нас нет никаких шансов на успех.

       А.Т.: Из Кишинёва у вас тоже были ребята?

       Л.Я.: Конечно. В организации были ребята, которые учились в Политехническом институте. После окончания они вернулись на работу в Кишинёв. Бутман предложил комитету проверить вариант возможности захвата самолёта. Дискуссии вокруг этой идеи велись, в основном, в комитете и привели к серьезной конфликтной ситуации между сторонниками и противниками захвата. Один из вариантов, который проверялся, был захват 100-местного самолёта на линии Ленинград – Петрозаводск, проходившей вдоль границы с Финляндией. Планировалось, под видом полета на свадьбу, заполнить весь самолёт. Конечно, это были дискретные разговоры, но всё равно, как мне потом говорил следователь, когда знают больше 2-х, это уже не тайна. Как выход из тупиковой ситуации, было принято соломоново решение: запросить Израиль.

       А.Т.: Решал общий комитет?

       Л.Я.: Да, комитет. Те, кто предложили запросить Израиль, считали, что Израиль, который сам борется с воздушным пиратством, не может согласиться на такую операцию. Запросили и через какое-то время получили отрицательный ответ. Мы решили, что вопрос снят с повестки дня, но ситуация была гораздо сложнее. В проверку разных вариантов захвата было вовлечено много людей, которые не были членами организации, и наше решение их ни к чему не обязывало. Когда Марк узнал, что организация решила отказаться от идеи захвата, он решил, вместе с группой рижан, продолжить. Они остановились на другом варианте: маленький 12-местный самолет, трасса которого проходила вдоль финской границы на Кольском полуострове. Утром 15 июня 1970 года при посадке в самолёт их арестовали. КГБ решил воспользоваться ситуацией и разгромить начавшее поднимать голову сионистское движение. Они потом говорили, что если бы самолёта не было, его надо было придумать. Им было не очень удобно арестовывать людей за изучение иврита и истории евреев. Они, как сказал комментатор БиБиСи, умудрились в 12-местный самолёт посадить 34 человека. Меня арестовали вечером 15 июня в Одессе. В рамках разъяснительной работы с молодежью на одном из комитетов было решено подготовить летний лагерь для еврейской молодёжи в Молдавии. Я был ответственным от комитета за организацию первой смены лагеря. С женой и детьми 14 июня мы приехали в Кишинёв, чтобы осмотреть место и организоваться к приезду ребят. К нашему удивлению, когда мы приехали на место, где кишинёвцы договорились с хозяином дома (это был какой-то сарай на отшибе, где мы могли поставить палатки), хозяин вдруг отказался сдавать дом. Тогда мы решили, что я поеду в Одессу, а кишинёвцы попытаются организовать другое место. В Одессу мы приехали утренним поездом 15 июня. Целый день ходили с маленькими детьми (6,5 лет и 3 года) по жаре в поисках квартиры, которую нашли только к вечеру. Когда уложили детей спать, а я мыл ноги во дворе, пришли «товарищи». Меня арестовали и самолётом отправили в Ленинград. Сначала мы все шли по одному делу: попытка захвата самолёта, затем нас разделили на несколько групп. Всего вокруг самолета было четыре больших процесса и два маленьких. В декабре 1970 года был суд 11-ти «самолётчиков». В январе военный трибунал осудил Вульфа Залмансона, который был офицером. Следующим был в мае 1971 года суд над 9-ю членами нашей ленинградской сионистской организации. В конце мая суд в Риге осудил 4-х рижан за сионистскую деятельность. В мае был суд над 6-ю кишиневцами и 3-я ленинградцами в Кишиневе. Почти через год арестовали Бориса Азерникова и тоже привязали к нашей группе. Его судили отдельно. Наш второй ленинградский процесс должен был начаться 25 декабря 1970 года, сразу после процесса самолётчиков, который был с 14 по 24 декабря. Но его переносили, находя для этого всякие поводы, до мая 1971 года.

       А.Т.: А кто был адвокат?

       Л.Я.: Стряпунин, приличный человек. У меня до него был другой адвокат, который от меня отказался, ему не подошла моя позиция. Он сказал: «Ты должен рвать волосы на груди, иначе нечего тут делать». Я сказал: «Нечего делать, идите». Когда в январе пришёл ко мне Стряпунин, я его спросил: «Что происходит?». Он ответил: «В моей практике такого ещё не было. Ваше дело отозвали в Верховный суд РСФСР на проверку, почему, не понятно». И шутливо добавил: «Ситуация такая: или вас расстреляют, или вас выпустят, всё может быть».

       А.Т.: Широкий диапазон.

       Л.Я.: Да. Он продолжал: «Вообще, я думаю, что это связано с тем, что в марте должен быть съезд партии. Очевидно, не хотят шума перед съездом».

       А.Т.: Вы были в «Крестах»?

       Л.Я.: Нет, как особо опасные государственные преступники, мы сидели в следственном изоляторе Большого дома. Сидели в относительно хороших условиях. В этом смысле надо отдать должное КГБ: камеры на двоих, чисто, не как в бытовой тюрьме.

       Короче говоря, был суд, получил я свои 5 лет, и в начале августа меня этапировали в Мордовию, где тогда были все политические лагеря. Я попал на 19-ю зону. Нас оказалось на зоне 11 евреев. С администрацией у нас были постоянные конфликты, голодовки, жалобы в прокуратуру и т.д. Через год, когда часть политлагерей перевели на Урал, нас разделили. Оставшиеся 3 года я просидел на Урале в Пермской области.

       А.Т.: В 36-м лагере?

       Л.Я.: Да, в 36-м. Там со мной были Толя Альтман, Бутман, Арье Хнох. Отсидел я на один день меньше, чем полагалось, потому что 15 июня 1975 года выпадало на воскресенье. Меня освободили 14 июня. Семья моя уехала в Израиль в феврале 1973 года.

       А.Т.: Сколько лет было детям?

       Л.Я.: Сыну было 9 лет, дочке 5,5 лет. Поселились они в Хайфе. Я вышел и сразу подал документы. Мне не давали жить в Ленинграде, требовали, чтобы я жил на 101 км. В конце июля я получил разрешение. А 7 августа 1975 года уже приземлился в Лоде. Так закончился мой путь в Израиль.

       А.Т.: Вот к этой деятельности, которая началась в 60-е годы, как отнеслись родители, жена? Они же понимали, что это не детские игрушки, что всё может быть.

       Л.Я.: Жена моя полностью поддерживала меня. Мать умерла в 1968 году, отец не очень знал подробности, но из того, что знал, довольно точно предсказал мне, где я закончу. Родители жены очень боялись, когда мы подавали документы, они не хотели подписывать разрешение.

       А.Т.: Скажи пару слов о жене. Как сложилось у неё?

       Л.Я.: Жена моя родилась в Бобруйске. В семье говорили на идиш. В Ленинград она приехала учиться, и мы там с ней познакомились. Её родители приехали в Израиль через полгода после неё.

       А.Т.: Они занимали какое-то положение?

       Л.Я.: Нет, отец работал на заводе. Когда я сидел, моя жена, как и жены всех остальных ребят, оказывала мне очень большую поддержку. На мой взгляд, им досталось гораздо больше, чем нам.

       А.Т.: Если сейчас оглянуться назад, можно сказать, что были сделаны какие-то ошибки, которые можно было избежать, или нет?

       Л.Я.: Трудно сказать. Мы всегда сильны задним умом. В ситуации, в которой мы были, была проделана очень большая работа. Мы были молоды, энергичны - люди, которые хотели делать и делали. Это всех захватило, это было ново, интересно, бурлил адреналин и, я думаю, что это что-то дало. Если бы не мы, был бы кто-то другой, потому что, как говорили марксисты, ситуация созрела. Поколение, которое этим занималось, созрело в послесталинский период. У нас уже не было того животного страха, который был у старшего поколения. После процессов началась алия, начали выезжать. Когда я закрывал дело, в конце толстой папки, которую я должен был прочитать и подписать, был список свидетелей. После этого списка была рекомендация следственных органов - после процессов возбудить уголовные дела против ряда свидетелей, причём список был довольно длинный. И когда на суде вызывали этих свидетелей, и секретарь объявляла, что свидетель отсутствует, т.к. выехал на постоянное жительство в Израиль, для нас это было признаком того, что все, что мы делали, было не зря. Я помню, как Володя Буковский рассказывал в лагере (он с нами сидел), что к нему приходили немцы с просьбой поговорить с евреями, чтобы узнать, как получилось, что начали давать разрешения на выезд, а вот у них это не получается.

       А.Т.: Потихоньку этот процесс в Прибалтике шёл и раньше.

       Л.Я.: Да, но это были единицы. Это было первый раз, когда советская власть уступила и началась действительно массовая алия.

       А.Т.: Да, если бы не было этого толчка, тогда бы, наверное, Киссинджер не смог бы договориться, почти не о чем было говорить. Крупный процесс, конечно, как-то повлиял.

       Л.Я.: Очевидно. В самом начале следствия следователь заявил мне: «Мы последний раз судили сионистов в 1948 году, и 20 лет было тихо. Сейчас вас посадим, и снова 20 лет будет тихо».

       А.Т.: Некоторые следователи тоже ошибаются. Оглядываясь назад, можно сказать, что всё было правильно сделано?

       Л.Я.: Естественно, были вещи, которые можно было сделать по-другому. Но я об этом никогда не задумывался. Я считаю, всё что сделано, правильно, переделать всё равно невозможно.

       А.Т.: А как Израиль встретил тебя тогда в 1975 году?

       Л.Я.: В начале были торжественные встречи. Какой-то период я пытался заниматься прежними вещами, так как ребята ещё продолжали сидеть. Я писал, выступал в школах, в армии, ездил за границу. А потом, естественно, ты начинаешь жить обычной жизнью, ведь жизнь продолжается.

       А.Т.: А кто занимался всеми этими делами, «Лишка» (Так называли специальный отдел по связям с евреями Советского Союза при премьер-министре Израиля – Прим. ред. сайта)?

       Л.Я.: «Лишка». Был еще комитет активистов алии.

       А.Т.: Кто был в этом комитете?

       Л.Я.: Там был Иосиф Якоби, секретарь Рита Тарло. Было несколько человек, которые менялись, их фамилии я уже не помню. Комитет делал большую работу: выпускал брошюры, организовывал встречи и т.д. В 1979 году оставшихся с наших процессов ребят (кроме троих) освободили, и они приехали в Израиль. Ты становишься обычным израильским гражданином, живёшь, работаешь. В политику я не пошёл, это не для меня. Вначале я попытался делать какие-то телодвижения, но быстро понял, что для этого нужно иметь другой характер. Я проработал инженером почти 20 лет в одной фирме, потом ушёл, и с тех пор работаю самостоятельно. У меня трое детей и 7 внуков.

       А.Т.: Богатый дедушка. Всё, спасибо.