ΠΛΑΤΩΝ

ΝΟΜΟΙ  Ή  ΝΟΜΟΘΕΣΙΕΣ

Α΄ ΒΙΒΛΙΟ

 

Πρόσωπα του Διαλόγου

ΑΘΗΝΑΙΟΣ  ΞΕΝΟΣ

ΚΛΕΙΝΙΑΣ

ΜΕΓΙΛΛΟΣ

 

ΑΘΗΝΑΙΟΣ: Για πέστε μου, αγαπητοί φίλοι,  θεός ή κάποιος από τους ανθρώπους είχε την πρωτοβουλία να σας  φτιάξει νόμους;

 

ΚΛΕΙΝΙΑΣ: Θεός, φίλε μου, θεός. Αυτό είναι το σωστότερο που έχουμε να πούμε. Σε μας,  λόγου χάριν, είναι ο Δίας, και στους Λακεδαιμόνιους, από τους οποίους κατάγεται ο φίλος μου από δω, νομίζω να λένε πως είναι ο Απόλλων.  Έτσι δεν είναι;

 

ΜΕΓΙΛΛΟΣ : Ναι.

 

ΑΘ.: Μη μου πεις τώρα, όπως ο Όμηρος, ότι ο Μίνως πήγαινε κάθε εννέα χρόνια για να συναντήσει τον πατέρα του, και ότι έφτιαχνε τους νόμους των πόλεών σας σύμφωνα με όσα του έλεγε εκείνος.

 

ΚΛ.: Έτσι πράγματι, λέγεται σε μας. Και ακόμη, ότι και ο αδελφός του ο Ραδάμανθυς – έχετε ακουστά,  βέβαια, το όνομα – υπήρξε δικαιότατος. Τον έπαινο δε αυτόν, όπως λέμε εμείς οι Κρήτες τουλάχιστον,  τον είχε λάβει, λόγω του ότι εκείνα τα χρόνια απένεμε ορθά την δικαιοσύνη.

 

ΑΘ.: Σπουδαίος, αλήθεια, έπαινος, και πολύ ταιριαστός για τον γιο του Δία. Αφού όμως και συ κι αυτός εδώ έχετε ανατραφεί με τέτοιες νομικές παραδόσεις, περιμένω, μ’ ευχαρίστησή μου μάλιστα,  να συζητήσουμε, μιλώντας και ακούοντας συγχρόνως, καθώς θα περπατούμε, για το σημερινό πολίτευμα και τους νόμους. Άλλωστε, ο δρόμος από την Κνωσσό μέχρι το άντρο και το ιερό του Δία είναι – καθώς ακούμε – αρκετός, υπάρχουν δε καθ’ οδόν τόποι για ξεκούραση, που σκιάζονται ανάμεσα στα ψηλά δέντρα, όπως χρειάζεται την εποχή αυτή της μεγάλης ζέστης, και όπως ταιριάζει στις ηλικίες μας να ξεκουραζόμαστε συχνά κάτω από αυτά. Και κουβεντιάζοντας για ψυχαγωγία μας, να περάσουμε το δρόμο χωρίς να μας φανεί μεγάλος.

 

ΚΛ.: Αλήθεια, φίλε μου, προχωρώντας, υπάρχουν μέσα στα άλση πανύψηλα και ωραιότατα κυπαρίσσια, καθώς και λιβάδια, στα οποία θα μπορούμε να αναπαυόμαστε όσο μας αρέσει.

 

ΑΘ.: Σωστός ο λόγος σου.

 

ΚΛ.: Αρκετά λοιπόν, είναι αυτά. Κι όταν θα τα ιδούμε, θα πούμε κι άλλα. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, και καλή τύχη.

 

ΑΘ.: Μακάρι. Και τώρα, για πες μου: σε τι απέβλεπε ο νόμος, που σας όρισε τα συσσίτια και τη σωματική αγωγή και την εκπαίδευση στα όπλα;

 

ΚΛ.: Μα νομίζω, αγαπητέ, ότι είναι εύκολο στον καθένα να καταλάβει όσα μας αφορούν. Όπως βλέπετε, το έδαφος ολόκληρης της Κρήτης δεν είναι πεδινό, όπως είναι της Θεσσαλίας, και γι’ αυτό ακριβώς εκείνοι μεν χρησιμοποιούν πιο πολύ τ’ ανάλογα, εμείς δε τα πόδια μας.  Πράγματι, το έδαφός της είναι ανώμαλο, και προσφέρεται καλύτερα στις πεζοπορίες. Υπ’ αυτές τις συνθήκες, και τα όπλα χρειάζεται να είναι ελαφρά, για να μη δίνουν βάρος, όταν τρέχει κανείς. Και σαν πιο κατάλληλα θεωρούνται τα τόξα και τα βέλη, που είναι ελαφρά.  Όλα αυτά, λοιπόν, μας κάνουν να είμαστε προετοιμασμένοι για τον πόλεμο. Και ο νομοθέτης, κατά τη δική μου γνώμη τουλάχιστον, προς τα εκεί που είχε στραμμένο το μυαλό του, όταν συνέτασσε τους νόμους. Υποπτεύομαι μάλιστα  ότι ίσως και τα συσσίτια εθέσπισε, βλέποντας ότι όλοι, όταν εκστρατεύουν, αναγκάζονται τότε εκ των πραγμάτων, για τη δική τους ασφάλεια, να συσσιτούν καθ’όλη τη διάρκεια της εκστρατείας. Και μου φαίνεται ότι θα πρέπει να καταλογίσει κανείς ανοησία  στους πολλούς που δεν καταλαβαίνουν ότι πάντοτε,  σε όλη τη ζωή διεξάγεται συνεχής   πόλεμος: όλων εναντίον όλων των πόλεων. Αν λοιπόν σε καιρό πολέμου πρέπει να συσσιτούν για λόγους ασφαλείας  και μερικοί αξιωματούχοι και κατώτεροι να έχουν ταχθεί φύλακες αυτών, το ίδιο πρέπει να γίνεται και σε καιρό ειρήνης. Γιατί αυτό που οι πολλοί ονομάζουν ειρήνη, δεν είναι παρά μια λέξη, πραγματικά, όμως, όλες οι πόλεις βρίσκονται πάντοτε, κατά φυσική ανάγκη, σε ακήρυκτο πόλεμο μεταξύ τους. Αν το καλοπροσέξεις μάλιστα, θα διαπιστώσεις και μόνος σου ότι ο νομοθέτης των Κρητών τον πόλεμο είχε κατά νου, όταν καθόριζε τους θεσμούς που διέπουν τον δημόσιο και τον ιδιωτικό βίο, και σύμφωνα με αυτά μας όρισε να φυλάττουμε τους νόμους, δηλαδή ότι κανείς ποτέ δεν μπορεί να έχει ωφέλεια από τα άλλα, δηλαδή την περιουσία και τις επιχειρήσεις του, αν δεν είναι άξιος να τα διατηρεί πολεμώντας, δεδομένου ότι τα αγαθά  των ηττημένων περιέρχονται στους νικητές.

 

ΑΘ.: Μου φαίνεται, αγαπητέ μου, πως έχεις ασκηθεί στο να εισχωρείς στο πνεύμα των κρητικών εθίμων. Εξήγησέ μου, όμως,  καθαρότερα το εξής: με τον ορισμό που έδωσες της σωστά διακυβερνώμενης πόλης, θέλεις να πεις, νομίζω, ότι αυτή  πρέπει να είναι κατά τέτοιον τρόπο οργανωμένη, ώστε να νικά τις άλλες πόλεις στον πόλεμο. Έτσι δεν είναι;

 

ΚΛ.: Και βέβαια έτσι. Νομίζω δε ότι την ίδια γνώμη έχει και ο φίλος μας από δω.

 

ΜΕ.: Μα πως  θα μπορούσε να απαντήσει κανείς διαφορετικά, λαμπρέ μου φίλε, όποιος κι αν ήταν από τους Λακεδαιμόνιους;

 

ΑΘ.:  Λοιπόν μήπως αυτό που είπαμε για τις πόλεις εναντίον πόλεων ισχύει και για κωμοπόλεις εναντίον κωμοπόλεων; Ή ισχύει κάτι άλλο;

 

ΚΛ.: Καθόλου.

 

ΑΘ.: Αλλά;  είναι το ίδιο;

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Τι λοιπόν; Και από οικία εναντίον οικίας, από όσες βρίσκονται στην κωμόπολη και από άνδρα εναντίον ανδρός, πάλι το ίδιο;

 

ΚΛ.: Το ίδιο.

 

ΑΘ.: Καθέναν δε ως προς τον εαυτό του θα τον θεωρήσουμε  σαν εχθρό εναντίον εχθρού;  Ή πως αλλιώς θα τον πούμε;

 

ΚΛ.: Φίλε Αθηναίε – δεν θα ήθελα, βλέπεις, να σε πω Αττικό, γιατί μου φαίνεται πως αξίζεις περισσότερο να ονομάζεσαι με το επίθετο της θεάς. Πράγματι, αφού έβαλες στο σωστό δρόμο τη συζήτηση από την αρχή, την έκαμες ακόμη σαφέστερη, και ως εκ τούτου θα διαπιστώσεις ότι σωστά το είπαμε, τώρα δα μόλις, ότι όλοι είναι εχθροί, και στο δημόσιο βίο μεταξύ τους, και ιδιαίτερα ο καθένας με τον εαυτό του.

 

ΑΘ.: Πως το εννοείς, αξιοθαύμαστε φίλε;

 

ΚΛ.: Κι εδ, αγαπητέ μου, το να νικάς τον εαυτό σου θεωρείται η πρώτη και πιο  ωραία απ’ όλες τις νίκες, το να νικάσαι δε από τον εαυτό σου, το χειρότερο και πιο ατιμωτικό απ’ όλα. Αυτά, πράγματι, σημαίνουν ότι, μέσα στον καθένα μας  επικρατεί πόλεμος εναντίον του εαυτού μας.

 

ΑΘ.: Ας πάρουμε τώρα τη συζήτηση από την ανάποδη. Αφού, πράγματι, από καθένας μας άλλος  μεν είναι καλύτερος  του εαυτού του, άλλος  δε χειρότερος, τι από τα δυο: θα πούμε ότι και με την οικία και με την κωμόπολη και με την πόλη συμβαίνει το ίδιο με τους εαυτούς τους, ή δεν θα το πούμε;

 

ΚΛ.: Θέλεις να πεις ότι καθεμιά είναι άλλη μεν καλύτερη του εαυτού της, άλλη δε χειρότερη;

 

ΑΘ.: Ναι.

 

ΚΛ.: Σωστά έθεσες κι αυτό το ζήτημα. Πράγματι, το ίδιο – και πολύ μάλιστα – συμβαίνει, όχι σε μικρότερο βαθμό, στις πόλεις. Γιατί σε όσες μεν οι γενναιότεροι νικούν τους πολλούς και τους χειρότερους, σωστό θα ήταν η πόλη αυτή να λέγεται καλύτερη του εαυτού της, και μ’ όλο της το δίκιο θα έπρεπε να επαινείται  για μια τέτοια νίκη. Το ενάντιο δε, όπου συμβαίνει το αντίθετο.

 

ΑΘ.: Και το τι μεν θα συνέβαινε, αν τύχαινε ποτέ το χειρότερο να είναι πιο δυνατό από το καλύτερο, ας τ’ αφήσουμε κατά μέρος – γιατί θα τραβούσε μακριά η συζήτηση. Αυτό δε που λες, τώρα το μαθαίνω, ότι μπορεί κάποτε   πολίτες άδικοι και πολλοί, που ανήκουν στην ίδια γενιά και στην ίδια πόλη, αφού  συγκεντρωθούν όλοι μαζί, να επιχειρήσουν να υποδουλώσουν δια της βίας τους δίκαιους, που είναι λιγότεροι, οπότε, σε περίπτωση μεν  που θα επικρατήσουν, το σωστό θα ήταν να λέγεται η πόλη αυτή κατώτερη του εαυτού της και συγχρόνως κακή, παντού δε όπου θα νικιόνταν, ανώτερη και καλή.

 

ΚΛ.: Πολύ παράδοξο, βέβαια, είναι αυτό που λες τώρα, αγαπητέ, οφείλω όμως να παραδεχτώ ότι κατ’ ανάγκην έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Στάσου μια στιγμή. Ας εξετάσουμε τώρα και την εξής περίπτωση: τυχαίνει πολλά αδέλφια να είναι παιδιά  ενός ανδρός και μις γυναίκας, και όμως δεν είναι διόλου παράδοξο τα περισσότερα μεν να είναι άδικα, και μερικά λιγότερο άδικα.

 

ΚΛ.: Και βέβαια όχι.

 

ΑΘ.: Και δεν θα ήταν σωστό, τουλάχιστον για σας  και για μένα,  να φθάσουμε στο σημείο να πούμε ότι,  όταν νικούν μεν οι κακοί, θα έπρεπε και η οικία και ολόκληρη η οικογένεια να λέγεται κατώτερη του εαυτού της, ανώτερη δε όταν νικιούνται. Γιατί εδώ δεν εξετάζουμε την ωραιότητα ή την ασχήμια των λέξεων  κατά τη γενική έκφραση, αλλά την ορθότητα ή την σφαλερότητα των νόμων, που φυσικό είναι να υπάρχει.

 

ΚΛ.: Πολύ σωστά, φίλε μου.

 

ΜΕ.: Και πολύ ωραία μάλιστα, όπως βέβαια μου φαίνεται κι εμένα, ως εδώ τουλάχιστον, και μέχρι τώρα.

 

ΑΘ.: Ας δούμε τώρα και το εξής: γι’ αυτούς τους αδελφούς, που είπαμε τώρα, θα υπήρχε ποτέ κανένας δικαστής;

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Ποιος λοιπόν θα ήταν καλύτερος από τους δύο;  Εκείνος που θα θανάτωνε μεν όσους απ’ αυτούς ήταν κακοί, θα έβαζε δε τους καλούς να κυβερνούν τους εαυτού τους, ή εκείνος, ο οποίος θα έβαζε μεν τους καλούς να κυβερνούν,  χαρίζοντας δε τη ζωή στους κακούς, θα τους έκανε να κυβερνώνται με τη θέλησή τους;  Ας αναφέρουμε όμως κι έναν τρίτο δικαστή, ο οποίος θα υπερέχει ως προς την αρετή – αν, βέβαια, υπάρχει κανένας τέτοιος -, ο οποίος, αφού παραλάβαινε μια οικογένεια διαιρεμένη, όχι μόνο δεν θα θανάτωνε κανένα, αλλά αφού τους συμφιλίωνε, θα μπορούσε, βάζοντάς τους νόμους, να τους εξασφαλίσει για το μέλλον μια σταθερή φιλία.

 

ΚΛ.: Απείρως προτιμότερος θα ήταν ένας τέτοιος δικαστής και νομοθέτης.

 

ΑΘ.: Εν τούτοις όμως, κάθε άλλο  παρά αποβλέποντας στον πόλεμο θα έφτιαχνε  προς χάριν τους τους νόμους.

 

ΚΛ.: Σωστό είναι αυτό.

 

ΑΘ.: Ποιος όμως είναι εκείνος, που χαρίζει την ενότητα σε μια πόλη; Αυτός που θα την οργάνωνε έχοντας στο νου του περισσότερο τον εκ των έξω πόλεμο, ή τον πόλεμο που συμβαίνει κάθε τόσο μέσα σ’ αυτήν, αυτόν δηλαδή που ονομάζουμε στάση, και που ο καθένας θα επιθυμούσε να μη γίνει ποτέ στη δική του πόλη, κι αν γίνει, θα ήθελε ν’ απαλλαγεί όσο το δυνατόν γρηγορότερα απ’ αυτόν;

 

ΚΛ.: Είναι προφανές ότι ο δεύτερος.

 

ΑΘ.: Και ποιο από τα δυο θα παραδεχόταν  κανείς σαν περισσότερο αναγκαίο;  Να επέλθει ειρήνη μετά τη στάση, αφού θανατωθούν οι μεν και νικήσουν οι δε,  ή αφού επέλθει ομόνοια και ειρήνη δια συμφιλιώσεως, να στρέψουν έτσι την προσοχή τους προς τους εξωτερικούς εχθρούς;

 

ΚΛ.: Καθένας θα προτιμούσε το δεύτερο  να συμβεί στη δική του πόλη, παρά το προηγούμενο.

 

ΑΘ.: Δεν θα προτιμούσε, λοιπόν, κι ο νομοθέτης το ίδιο;

 

ΚΛ.: Μα τι άλλο;

 

ΑΘ.: Έτσι λοιπόν, ο κάθε νομοθέτης δεν θα έθετε  όλους τους νόμους, αποβλέποντας  στο καλύτερο;

 

ΚΛ.: Πως όχι;

 

ΑΘ.: Ασφαλώς, όμως το καλύτερο δεν είναι ούτε ο πόλεμος, ούτε η στάση (πρέπει μάλιστα να απεύχεται κανείς το να αναγκασθεί να προσφύγει σ’ αυτά), αλλά η ειρήνη αφ’ ενός, και αφ’ ετέρου τα αμοιβαία  φιλικά αισθήματα, αφού, όπως είναι φανερό, και το να νικά η πόλη τον εαυτό της δεν είναι από τα καλύτερα, αλλά από τα αναγκαία. Όπως ακριβώς αν ένας άρρωστος, αφού  ετύχαινε ιατρικής περιποίησης, αισθανόταν κατόπιν πολύ καλά στην υγεία του, και ούτε θα πήγαινε το μυαλό του σ’ εκείνον που δεν θα είχε χρειασθεί ποτέ (ιατρική βοήθεια), το ίδιο κι εκείνος, που θα σκεπτόταν ότι, με το να αποβλέπει  πρωτίστως και κυρίως στους εξωτερικούς κινδύνους, εξυπηρετεί έτσι καλύτερα την ευτυχία της πόλης ή και ενός ατόμου, δεν θα ήταν ούτε πολιτικός καλός, ούτε δίκαιος δικαστής, αν δεν νομοθετούσε αυτά που αφορούν τον πόλεμο χάριν της ειρήνης, παρά τα της ειρήνης χάριν του πολέμου.

 

ΚΛ.: Σαν σωστός μου φαίνεται ο λόγος αυτός, αγαπητέ. Φοβούμαι μόνο – εκτός αν κάνω λάθος – ότι και οι δικοί μας νόμοι, καθώς και της Σπάρτης, χάριν αυτού έχουν κατευθύνει την προσπάθειά τους.

 

ΑΘ.: Πολύ πιθανόν. Δεν πρέπει όμως ν’ αρχίσουμε τώρα να καταφερόμαστε εναντίον τους, αλλά να εξετάσουμε ήρεμα το  πράγμα, αφού κι εκείνοι, όπως κι εμείς, ενδιαφέρονταν πάρα πολύ γι’ αυτά τα πράγματα. Παρακολουθήσατε μαζί μου τη συζήτηση. Ας πάρουμε λοιπόν σαν παράδειγμα τον Τυρταίο, που γεννήθηκε μεν Αθηναίος, αλλά έγινε πολίτης αυτών εδώ,  και ο οποίος περισσότερο απ’ όλους τους ανθρώπους ασχολήθηκε με αυτά, λέγοντας ότι:

«ούτε θα ανέφερα καν, ούτε θα θεωρούσα σαν άνδρα, έστω κι αν επρόκειτο για τον πλουσιότερο από τους ανθρώπους», λέει, «έστω κι αν είχε αποκτήσει όλα τα αγαθά» - και ανέφερε όλα σχεδόν αυτά – «αν αυτός δεν ήταν πάντοτε ο πιο γενναίος στον πόλεμο». Κάπου θα τα έχεις ακούσει κι εσύ αυτά τα ποιήματα. Γιατί ο φίλος μας από δω  νομίζω πως θα τα ξέρει πολύ καλά.

 

ΜΕ.: Και βέβαια.

 

ΚΛ.: Μα και σε μας έχουν έλθει, αφού τα μετέφεραν από την Σπάρτη.

 

ΑΘ.: Εμπρός, λοιπόν, ας ρωτήσουμε μαζί αυτόν τον ποιητή, κάπως έτσι: «Τυρταίε, θεϊκότατε ποιητή – πράγματι νομίζεις πως είσαι σοφός και αγαθός,  γιατί εκείνους που διακρίνονται στον πόλεμο ξεχωριστά τους έχεις εγκωμιάσει – να λοιπόν, που κι εγώ  και αυτός και ο Κλεινίας ο Κνώσιος από δω συμφωνούμε απόλυτα σ’ αυτό, όπως μας φαίνεται. Θέλουμε όμως να μάθουμε καθαρά, αν μιλάμε ή όχι για τους ίδιους άνδρες. Πές μας λοιπόν: είσαι, τάχα, κι εσύ της ίδιας απολύτως γνώμης με μας,  ότι υπάρχουν δύο είδη πολέμου, ή έχεις άλλη γνώμη;» Σ’ αυτό, νομίζω ότι, ακόμη κι ένας πολύ κατώτερος του Τυρταίου θα απαντούσε την αλήθεια, ότι δηλαδή δύο (είδη πολέμου υπάρχουν), αφ’ ενός μεν αυτό που όλοι ανεξαιρέτως αποκαλούμε στάση, και που είναι, όπως είπαμε προ ολίγου, ο χειρότερος  απ’ όλους τους πολέμους, το δε άλλο είδος πολέμου, θα παραδεχθούμε όλοι, νομίζω, πως είναι αυτό που μας φέρνει σε σύγκρουση με τους έξω από τη χώρα μας, τους αλλοφύλους, και το οποίο είναι πολύ  πιο ήπιο από το προηγούμενο.

 

ΚΛ.: Βεβαίως.

 

ΑΘ.: Για πες τώρα, ποιους άνδρες εξύμνησες τόσο πολύ και ποιους κατηγόρησες, και σε ποιον πόλεμο από τους δύο αναφερόσουν, όταν έκανες τους επαίνους σου; Βέβαια,  φαίνεται πως εννοούσες αυτούς των εξωτερικών πολέμων. Έχεις,  πράγματι, πει κάπου στα ποιήματά σου, ότι δεν θα μπορούσες ν’ ανεχθείς εκείνους, που δεν θα τολμούσαν ν’ αντικρύσουν αιματηρή σφαγή

 

και δεν θα ορμούσαν κατά των εχθρών

αντιμετωπίζοντάς τους από κοντά.

 

     Συνεπώς, θα  μπορούσαμε να του πούμε ύστερα από αυτά ότι: «Εσύ, λοιπόν, Τυρταίε, όπως είναι φανερό, εξυμνείς περισσότερο εκείνους  που διακρίνονται στον προς τους ξένους και των έξω πόλεμο». Αυτά, περίπου, δεν θα έλεγε και θα συμφωνούσε ;

 

ΚΛ.: Βεβαίως.

 

ΑΘ.: Εμείς όμως, μολονότι βέβαια είναι γενναίοι αυτοί, θεωρούμε ως πολύ περισσότερο γενναίους, εκείνους, που διακρίνονται ιδιαίτερα σον σκληρότερο πόλεμο. Έχουμε μάλιστα κι εμείς μάρτυρα έναν ποιητή, τον Θέογνι, πολίτη των Μεγαρέων της Σικελίας, ο οποίος λέει:

 

ο νομοταγής άνδρας, Κύρνε, αξίζει τόσο

χρυσάφι και ασήμι, όσο το βάρος του σώματός του,

στις δύσκολες ώρες της διχόνοιας.

 

     Αυτό, λοιπόν, λέμε ότι στον φοβερότερο πόλεμο είναι τόσο πολύ ανδρειότερος εκείνου, όσο περίπου  καλύτερη είναι η δικαιοσύνη και  η σωφροσύνη και η φρόνηση, όταν συνυπάρχουν με την ανδρεία, από την ανδρεία μόνη της. Διότι, νομοταγής και συνάμα ακέραιος στις στάσεις, δεν θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει κανείς χωρίς να είναι απόλυτα ενάρετος. Αλλά στον πόλεμο που αναφέρει ο Τυρταίος, υπάρχουν μεν πάμπολλοι οι οποίοι, ακλόνητοι στη θέση τους, είναι πρόθυμοι ακόμη και να πεθάνουν μαχόμενοι. Οι περισσότεροι  όμως απ’ αυτούς, με εξαίρεση βέβαια μερικούς, που είναι ελάχιστοι, γίνονται θρασείς και άδικοι και αυθάδεις και οι πιο άφρονες απ’ όλους. Πού θέλει, τώρα, να καταλήξει αυτή μας η συζήτηση, και τί θέλοντας να φανερώσει τα λέει όλα αυτά; Είναι φανερό, το εξής: ότι περισσότερο από κάθε τι, και ο φωτισμένος από τον Δία νομοθέτης αυτής εδώ της χώρας και κάθε άλλος, έστω και μικρής αξίας, θα νομοθετήσει, μη αποβλέποντας σε τίποτα άλλο, παρά  μόνον και πάντοτε στη μεγαλύτερη αρετή. Είναι δε αυτή, όπως λέει ο Θέογνις, η νομιμοφροσύνη στις κρίσιμες στιγμές, την οποία θα μπορούσε κανείς να ονομάσει τέλεια δικαιοσύνη. Όσον αφορά δε αυτήν, που τόσο εξύμνησε ο Τυρταίος, καλή είναι βέβαια, και δικαιολογημένα εξυμνήθηκε από τον ποιητή, εν τούτοις όμως, το πιο σωστό θα ήταν να την κατέτασσε κανείς τέταρτη στη σειρά και στη δύναμη.

 

ΚΛ.: Μα τότε, αγαπητέ μου, τον νομοθέτη μας τον κατεβάζουμε πολύ χαμηλά στη σειρά των νομοθετών.

 

ΑΘ.: Όχι (αυτόν) – εμείς τουλάχιστον, καλέ μου φίλε -, αλλά τους εαυτούς μας, όταν νομίζουμε ότι και ο Λυκούργος και ο Μίνως έφτιαξαν τους νόμους και στη Σπάρτη και σ’ αυτήν εδώ τη χώρα αποβλέποντας κυρίως στον πόλεμο.

 

ΚΛ.: Τότε λοιπόν, τι θα έπρεπε να λέμε;

 

ΑΘ. Όπως βέβαια νομίζω εγώ, το σωστό και το δίκαιο είναι – όταν τουλάχιστον μιλάμε για θεόπνευστο άνδρα – να λέμε ότι δεν νομοθετούσε έχοντας υπ’ όψη του ένα κομμάτι της αρετής, και μάλιστα το λιγότερο σημαντικό, αλλά ολόκληρη την αρετή, καθώς  επίσης και ότι κατένειμε αυτούς τους νόμους κατά κατηγορίες, όχι βέβαια στις ίδιες που τους κατανέμουν οι σημερινοί νομοθέτες. Γιατί, τώρα, ό,τι έχει ανάγκη ο καθένας επιδιώκει να το περιλάβει στο νόμο. Άλλος τα όσα αφορούν τους κλήρους και τις επικλήρους, άλλος όσα αφορούν τις βιαιοπραγίες, και άλλοι μύρια όσα άλλα παρόμοια.  Ενώ εμείς υποστηρίζουμε ότι κάθε τι που αφορά τους νόμους είναι θέμα εκείνων που επιδιώκουν το τέλειο, όπως ακριβώς το είπαμε στην αρχή. Και τη μεν προσπάθειά σου να μου εξηγήσεις τα σχετικά με τους νόμους, τη θαυμάζω απόλυτα. Πράγματι, το να αρχίζει κανείς από την αρετή, λέγοντας ότι προς χάριν αυτής έχουν γίνει οι νόμοι, είναι σωστό. Δεν μου φάνηκε όμως καθόλου σωστό αυτό που είπες μετά, ότι δηλαδή ο νομοθέτης έφτιαχνε τους νόμους ανάγοντας όλα σε ένα κομμάτι τις αρετής, και μάλιστα το πιο μικρό, για τούτο κι εγώ σου έκαμα όλη αυτή τη συζήτηση αμέσως κατόπιν.

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: «Ξένε», θα έπρεπε να πεις,  «οι νόμοι των Κρητών δεν απολαύουν χωρίς λόγο τόσο μεγάλη υπόληψη μεταξύ όλων των Ελλήνων. Πράγματι, είναι σωστοί, αφού κάνουν ευτυχισμένους εκείνους που τους χρησιμοποιούν, διότι προσφέρουν όλα τα αγαθά.  Είναι δε δυο ειδών τα αγαθά : τα μεν ανθρώπινα, τα δε θεϊκά. Εξαρτώνται δε από τα θεϊκά τα άλλα, και αν μια πόλη δέχεται τα μεγαλύτερα, αποκτά και τα μικρότερα, ειδεμή στερείται και των δυο. Στα μικρότερα  περιλαμβάνονται κυρίως  μεν  η υγεία, δεύτερο η ομορφιά, τρίτο η σωματική δύναμη, και στο τρέξιμο και σε όλες τις άλλες κινήσεις, και τέταρτο, τέλος, ο πλούτος, όχι τυφλός, αλλά οξυδερκής, αν βεβαίως συνοδεύεται από φρόνηση. Από τα θεϊκά αγαθά, πάλι, εκείνο που προέχει είναι η φρόνηση, δεύτερο δε η σωφροσύνη μαζί με λογική, από αυτά δε – αφού αναμιχθούν με ανδρεία – θα προέλθει τρίτο, η δικαιοσύνη, και τέταρτο η ανδρεία. Όλα αυτά δε τα τελευταία έχουν ταχθεί από τη φύση να είναι μπροστά από τα προηγούμενα, και έτσι πρέπει να τα κατατάσσει και ο νομοθέτης. Εν συνεχεία  πρέπει να διακηρυχθεί στους πολίτες, ότι τα άλλα προστάγματα σε αυτά αποβλέπουν, και ότι από αυτά τα μεν ανθρώπινα αποβλέπουν στα θεϊκά, τα δε θεϊκά στον κυρίαρχο νου. Και πρέπει (ο νομοθέτης) να φροντίζει το κάθε τι, και αυτό που αφορά  τους γάμους που συνάπτουν μεταξύ τους οι πολίτες, και αυτό που αφορά τη μετέπειτα γέννηση και ανατροφή των παιδιών – είτε αγόρια είναι, είτε κορίτσια – και όταν  είναι σε νεαρή ηλικία και όσο μεγαλώνουν, μέχρι τα γεράματα, απονέμοντας με ορθότητα τιμές ή επιβάλλοντας ποινές ατιμωτικές.  Και σ’ όλες τις μεταξύ τους συναναστροφές να επιβλέπει άγρυπνα και να παρακολουθεί από κοντά τις λύπες τους και τις ηδονές και τις επιθυμίες και τους ενθουσιασμούς των πάσης φύσεως ερώτων τους, να κατακρίνει δε αυτά ή να τα επαινεί με αυτούς τους νόμους. Επίσης,  θα πρέπει να διδάσκεται και να προσδιορίζεται τι είναι καλό και τι όχι και πως πρέπει να φέρεται ο άνθρωπος σε όλα όσα υφίσταται, δηλαδή και στους θυμούς και στους φόβους και στις ψυχικές αναστατώσεις του, που επέρχονται λόγω κάποιας δυστυχίας, και τους τρόπους πως μπορεί να τις αποφύγει κανείς, αν του δοθεί η ευκαιρία, και σε όλες γενικά τις συμφορές  που παθαίνουν οι άνθρωποι λόγω ασθένειας, πολέμου ή φτώχειας και τα αντίθετά τους. Εν συνεχεία, είναι ανάγκη, ο νομοθέτης να προστατεύει με όποιον τρόπο μπορεί εκείνα που αποκτούν οι πολίτες και εκείνα που ξοδεύουν, και να εποπτεύει που υπάρχει το δίκαιο και που θα υπάρχει στις συνάψεις ή λύσεις συμφωνιών, είτε θεληματικές είτε αθέλητες είναι και σ’ εκείνους μεν που υπακούουν στους νόμους να  απονέμει τιμές, σε όσους δε δυστροπούν να επιβάλλει ορισμένες ποινές, μέχρις ότου, φθάνοντας προς το τέλος του νομοθετικού του έργου, ασχοληθεί με τον τρόπο  που θα πρέπει  να απονέμονται σε καθέναν από αυτούς. Αφού δε ρυθμίσει και αυτό, ο νομοθέτης θα ορίσει σε όλα αυτά φύλακες, που θα καθοδηγούνται οι μεν από τη φρόνηση, οι δε από τη σωστή γνώμη, σε τρόπο ώστε, αφού τα συνδέσει ο νους, καταστήσει φανερό ότι όλα αυτά είναι σύμφωνα με τη σωφροσύνη και τη δικαιοσύνη, αλλά όχι με τον πλούτο, ούτε με τη φιλοδοξία. Έτσι ήθελα, εγώ τουλάχιστον, φίλοι μου – και θέλω και τώρα – να μου εξηγήσετε λεπτομερώς, κατά ποιο τρόπο στους νόμους τους λεγόμενους του Δία, και σ’ εκείνους του Πυθίου Απόλλωνα, τους οποίους θέσπισαν ο Μίνως και ο Λυκούργος, ενυπάρχουν όλα αυτά, και κατά ποια διάταξη έχουν τεθεί, ώστε να είναι ολοφάνερα για εκείνον που – είτε λόγω ειδικότητας, είτε λόγω πρακτικής τυχόν εμπειρίας – γνωρίζει αυτά που αφορούν τους νόμους, ενώ σε μας τους υπόλοιπους να μην είναι καθόλου φανερό.

 

ΚΛ.: Πως, λοιπόν, θα πρέπει να συνεχίσουμε τη συζήτηση, φίλε;

 

ΑΘ.: Εγώ τουλάχιστον νομίζω ότι πρέπει πάλι από την αρχή, όπως ακριβώς αρχίσαμε, να εξετάσουμε διαδοχικά πρώτα τους θεσμούς που αναφέρονται στην ανδρεία, εν συνεχεία να εξετάσουμε άλλο, και κατόπιν άλλο είδος αρετής, αν θελήσετε.  Και κατά τον ίδιο τρόπο που θα εξετάσουμε το πρώτο, θα προσπαθήσουμε, έχοντας αυτό σαν υπόδειγμα, και συζητώντας έτσι και τα υπόλοιπα, να διασκεδάσουμε την κούραση του δρόμου. Ύστερα δε, θα αποδείξουμε, αν θέλει ο θεός, ότι αυτά που μέχρι τώρα εξετάσαμε απέβλεπαν στην αρετή στο σύνολό της.

 

ΜΕ.: Καλά τα λες, και κάνε μας τη χάρη να προσπαθήσεις να εξετάσεις πρώτα αυτόν εδώ, τον υμνητή του Δία.

 

ΑΘ.: Θα προσπαθήσω, εξετάζοντας και αυτόν και εσένα και τον εαυτό μου. Διότι η συζήτηση είναι κοινή για όλους. Πέστε λοιπόν: Ισχυριζόμαστε ότι τα συσσίτια και τα γυμνάσια έχουν εφευρεθεί από τον νομοθέτη εν όψει πολέμου;

 

ΜΕ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Και τρίτο ή τέταρτο; Διότι ίσως έτσι θα έπρεπε να απαριθμούμε και τις υποδιαιρέσεις της αρετής – είτε θα πρέπει να τα ονομάζουμε μέρη, είτε όπως αλλιώς -,  μόνο και μόνο για να κάνουμε σαφή εκείνα που λέει.

 

ΜΕ.: Τρίτο, λοιπόν, θα έλεγα εγώ – και οποιοσδήποτε άλλος από τους Λακεδαιμόνιους – ότι εφεύρε το κυνήγι.

 

ΑΘ.: Ας προσπαθήσουμε να πούμε κι ένα τέταρτο, ή και πέμπτο αν μπορούμε.

 

ΜΕ.: Λοιπόν, θα επιχειρούσα, εγώ τουλάχιστον, να πω ακόμη και το τέταρτο, πως είναι αυτό που αφορά στο να υποφέρει κάποιος τους πόνους, πράγμα πολύ διαδεδομένο σε μας, τόσο στους μεταξύ μας αγώνες χέρια με χέρια, όσο και στις διάφορες αρπαγές που γίνονται κάθε φορά με πολλά κτυπήματα. Επίσης, υπάρχει και η λεγόμενη κρυπτεία – που είναι μια εκπληκτικά κοπιαστική άσκηση αντοχής – και η ξυπολησιά τον χειμώνα και ο ύπνος χωρίς στρωσίδια και η δίχως υπηρέτες μεταξύ μας εξυπηρέτηση, και οι περιπλανήσεις νύχτα – μέρα,  σε ολόκληρη τη χώρα. Ακόμα και στις γυμνοπαιδιές υφιστάμεθα τρομερές δοκιμασίες αντοχής στη δύναμη της καυτερής ζέστης και πάρα πολλά άλλα, τόσα που δεν θα είχαν τελειωμό σχεδόν αν ήθελε  κανείς να τα συζητήσει με λεπτομέρειες.

 

ΑΘ.: Πολύ ωραία τα λες, Λακεδαιμόνιε φίλε. Για πες μου όμως: πως θα ορίσουμε την ανδρεία;  Απλώς σαν αντοχή στους φόβους και στις λύπες μόνον, ή και στις επιθυμίες και στις ηδονές και σε μερικές τρομερά κολακευτικές κουβέντες, που κάνουν να μαλακώσουν σαν το κερί οι καρδιές, ακόμη και εκείνων που θεωρούνται αυστηροί;

 

ΜΕ.: Έτσι νομίζω. Για όλα αυτά.

 

ΑΘ.: Αν θυμηθούμε τώρα αυτά που λέγαμε πριν, ο φίλος μας από δω έλεγε κατώτερη από τον εαυτό της μια πόλη ή έναν άνδρα. έτσι δεν είναι, Κνώσιε φίλε;

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Τώρα, λοιπόν, ποιον από τους δυο θα πούμε κακόν;  Εκείνον που υποκύπτει στις λύπες ή εκείνον που υποκύπτει στις ηδονές;

 

ΚΛ.: Περισσότερο εκείνον που υποκύπτει  στις ηδονές, όπως νομίζω εγώ τουλάχιστον. Αλλά και όλοι μας ονομάζουμε σαν επαίσχυντα  κατώτερο από τον εαυτό του εκείνον, που κυριαρχείται πιο πολύ από τις ηδονές, παρά από τις λύπες.

 

ΑΘ.: Συνεπώς λοιπόν, ο νομοθέτης του Δία και ο πυθικός δεν έχουν νομοθετήσει κουτσή την ανδρεία, ώστε να μπορεί να αντιστέκεται  μόνον προς τα αριστερά, προς δε τα δεξιά να μην μπορεί να αντισταθεί στις κολακείες και στα γλυκόλογα, αλλά και προς τις δυο μεριές.

 

ΚΛ.: Εγώ τουλάχιστον πιστεύω ότι και προς τις δυο μεριές.

 

ΑΘ.: Ας ξαναπούμε, λοιπόν, άλλη μια φορά ποια είναι τα θεσπισμένα στις δυο πόλεις σας που επιτρέπουν  να γεύεται κανείς τις ηδονές και όχι να τις αποφεύγει – όπως ακριβώς  δεν απέφυγαν  τους πόνους, αλλά ρίχνοντας  τους πολίτες μέσα σ’ αυτούς, τους εξανάγκαζαν και τους έπειθαν με τιμές να τους εξουσιάζουν -,  που λοιπόν είναι γραμμένο αυτό το ίδιο στους νόμους σας.  Για πέστε μας, ποιο είναι εκείνο  που σας κάνει να είσθε το ίδιο θαρραλέοι και στους πόνους και στις ηδονές, και να νικάτε αυτά που πρέπει να νικάτε, να μην είσθε δε καθόλου κατώτεροι των αντιπάλων σας, που βρίσκονται πολύ κοντά σας  κι είναι  και οι πιο επίφοβοι;

 

ΜΕ.: Ενώ θα είχα να σου αραδιάσω, φίλε μου, πολλούς νόμους που αντιτάσσονται στους πόνους, δεν θα μου ήταν ίσως εύκολο να σου πω πολλά χτυπητά παραδείγματα όσον αφορά τις ηδονές. Αλλά θα μπορούσα να σου αναφέρω μερικά, μικρότερης σημασίας.

 

ΚΛ.: Όχι μόνον αυτός, αλλά ούτε κι εγώ δεν θα είχα να αναφέρω κανένα τέτοιο φανερό παράδειγμα για τους νόμους της Κρήτης.

 

ΑΘ.: Μα δεν είναι βέβαια καθόλου παράξενο αυτό, καλοί μου φίλοι. Αν τυχόν όμως κανείς από μας, στην επιθυμία του να βρει  το αληθινό και το καλύτερο, επικρίνει σε κάτι τους νόμους της πατρίδας του καθενός μας, θα πρέπει  να το δεχθούμε ήρεμα και όχι με δυσαρέσκεια.

 

ΚΛ.: Σωστά μίλησες, φίλε Αθηναίε,  και θα πρέπει να σε ακούσουμε.

 

ΑΘ.: Δεν θα ήταν αλήθεια  πρέπον,  Κλεινία, να συνέβαινε  κάτι τέτοιο σε ανθρώπους  της ηλικίας μας.

 

ΚΛ.: Ασφαλώς όχι.

 

ΑΘ.: Βέβαια,  το αν σωστά ή όχι  επικρίνει κανείς τον λακωνικό ή τον κρητικό τρόπο ζωής, είναι άλλο ζήτημα.  Τα όσα όμως λέγονται  από τους πολλούς, εγώ είμαι περισσότερο  σε θέση από τους δυο σας να τα λέω. Διότι σε σας – αν και βέβαια όλοι οι νόμοι σας είναι θαυμάσια φτιαγμένοι – ένας από τους καλύτερους είναι εκείνος που δεν επιτρέπει στους νέους να εξετάζουν ποιοι από τους νόμους είναι καλοί και ποιοι όχι, επιτάσσει δε να συμφωνούν όλοι,  με ένα στόμα και με μια φωνή, ότι τα πάντα είναι καλώς καμωμένα, αφού τα έθεσαν  οι θεοί, και αν τυχόν κανείς έχει διαφορετική γνώμη, να μην ανέχονται οι άλλοι να τον ακούν. Αν δε κανένας γέρος έχει κάτι να υποδείξει σχετικά με τους νόμους, επ’ ουδενί λόγω πρέπει να συζητά τέτοια πράγματα μπροστά σε νέους, αλλά μόνον με κανέναν άρχοντα ή συνομήλικό του.

 

ΚΛ.: Πάρα πολύ σωστά τα λες, φίλε μου,  και μολονότι δεν ήσουν μέσα στο μυαλό εκείνου που τα θέσπισε τότε, νομίζω ότι διέγνωσες σωστά  τη σκέψη του, σαν να ήσουν μάντις,  και μιλάς πέρα για πέρα αληθινά.

 

ΑΘ.: Αφού, λοιπόν, δεν υπάρχουν νέοι ανάμεσά μας για την ώρα – και ο νομοθέτης μας το επιτρέπει λόγω των γηρατειών μας -, τι λέτε, αρχίζουμε να συζητούμε για όλα αυτά  τα πράγματα μόνοι, μεταξύ μας, χωρίς καμία παρεξήγηση;

 

ΚΛ.: Έτσι θα γίνει. Και μη διστάσεις καθόλου να επικρίνεις τους νόμους μας. Διότι δεν στερείται αξίας βέβαια το να γνωρίζει κανείς κάτι που δεν είναι καλό. Απεναντίας,  μάλιστα,  από αυτό το πράγμα συμβαίνει  να επέλθει κάποια διόρθωση, σ’ εκείνον που δέχεται  με φιλική και όχι με κακή διάθεση  τα όσα του λένε.

 

ΑΘ.: Σύμφωνοι. Άλλωστε,  δεν πρόκειται να εκστομίσω επικρίσεις κατά των νόμων – προτού βεβαίως προβώ  σε όσο το δυνατόν προσεκτικότερη εξέταση -, αλλά μάλλον να διατυπώσω απορίες. Πράγματι,  από ό,τι μαθαίνουμε, μεταξύ όλων των Ελλήνων και των βαρβάρων, μόνο σε σας ο νομοθέτης πρόσταξε να αποφεύγετε και να μη δοκιμάζετε τις πιο μεγάλες ηδονές και διασκεδάσεις, ενώ ό,τι αφορά  τις λύπες και τους φόβους – που λέγαμε πριν -, έκρινε ότι, αν τ’ αποφύγει κανείς τελείως από την παιδική του ηλικία, όταν αναπόφευκτα  κάποτε θα περιέλθει σε πόνους και λύπες και φόβους, θα τρέχει να τα αποφύγει μπροστά από εκείνους που έχουν γεννηθεί μέσα σ’ αυτά, και έτσι θα γίνει δούλος τους. Το ίδιο, λοιπόν, νομίζω, θα έπρεπε  να σκεφθεί ο νομοθέτης και για τις ηδονές, και να πει μόνος του ότι, αν οι πολίτες μας δεν αποκτήσουν πείρα των πιο μεγάλων ηδονών από τη νεανική τους ηλικία, και δεν  μάθουν να είναι εγκρατείς στις ηδονές και να μη βρίσκονται  στην ανάγκη να κάνουν κάτι αισχρό – λόγω της θελκτικότητας που έχουν οι ηδονές -, θα υποστούν  το ίδιο με εκείνους που νικώνται από τους φόβους, και μάλιστα με διαφορετικό και ακόμη πιο εξευτελιστικό τρόπο, και θα γίνουν δούλοι, και σ’ εκείνους  που μπορούν να ανθίστανται στις ηδονές, και σ’ εκείνους που ξέρουν καλά  τις ηδονές – ανθρώπους πάρα πολύ αισχρούς μερικές φορές -, θα έχουν δε την ψυχή τους από τη μια μεριά δούλη και από την άλλη ελεύθερη, και δεν θ’ αξίζουν ούτε απλώς ανδρείους και ελεύθερους να τους ονομάζει κανείς.  Εξετάστε, λοιπόν, αν κανένα από όσα σας λέω τώρα σας φαίνεται ότι λέγεται σωστά.

 

ΚΛ.: Και βέβαια, σαν σωστά μας φαίνεται πως τα λες.  Αλλά το να παραδεχτεί κανείς αμέσως, εύκολα, τόσο μεγάλα ζητήματα φοβούμαι πως θα ταίριαζε  περισσότερο σε νέους και ανόητους ανθρώπους.

 

ΑΘ.: Αλλά αν, αγαπητέ μου Κλεινία και συ Λακεδαιμόνιε φίλε, προχωρούσαμε στην εξέταση του επόμενου θέματος, από εκείνα που θέσαμε προηγουμένως – μετά την ανδρεία  δηλαδή, αν μιλήσουμε τώρα για τη σωφροσύνη -, ποια διαφορά θα βρούμε ανάμεσα σ’ αυτές τις πολιτείες και σ’ εκείνες που έχουν ένα πολίτευμα, το τυχαίο, όπως λόγου χάρη στα θέματα που αφορούν τον πόλεμο, που λέγαμε τώρα δα;

 

ME.: Δεν είναι και τόσο εύκολο. Αλλά εν πάσει περιπτώσει μου φαίνεται ότι και τα συσσίτια και τα γυμνάσια καλά έχουν εφευρεθεί για την εξυπηρέτηση και των δυο.

 

ΑΘ.: Είναι προφανές, πράγματι, φίλοι μου, πως οι συνταγματικοί θεσμοί είναι δύσκολο να είναι, εξίσου στην πράξη και στη θεωρία, πάνω από κάθε αμφισβήτηση. Διότι υπάρχει  ο κίνδυνος να συμβεί ό,τι ακριβώς και στα σώματα,  να μη μπορεί δηλαδή κανείς να  προστάξει μια ορισμένη άσκηση για ένα ορισμένο σώμα, χωρίς ν’ αποδειχθεί ότι αυτή η ίδια άσκηση από μια άποψη βλάπτει τα σώματά μας, από μια άλλη δε ότι τα ωφελεί.  Έτσι και τα γυμνάσια αυτά και τα συσσίτια, από πολλές μεν απόψεις ωφελούν τώρα τις πόλεις, αποδεικνύονται όμως επικίνδυνα σε περιόδους στάσεων – όπως το μαρτυρεί η περίπτωση των παιδιών της Μιλήτου, της Βοιωτίας και της Θουρίας -, πολύ περισσότερο μάλιστα που ο θεσμός αυτός, νομοθετημένος από παλιά καθώς είναι, φαίνεται ότι έχει διαφθείρει  τις κατά φύση ερωτικές απολαύσεις, όχι μόνο των ανθρώπων, αλλά και των θηρίων. Γι’ αυτούς τους λόγους, πρώτα τις δικές σας πόλεις θα έπρεπε να μέμφεται κανείς, και όσες από τις άλλες επιδίδονται ιδιαίτερα στα γυμνάσια. Και είτε σαν διασκέδαση θελήσει κανείς να τα εκλάβει, είτε σαν σοβαρή υπόθεση, οφείλει να καταλάβει ότι, η ηδονή που αισθάνεται το αρσενικό και το θηλυκό, όταν έρχονται σε ερωτική επικοινωνία, είναι, όπως φαίνεται, δοσμένη από τη φύση για λόγους τεκνοποιϊας, ενώ (η επικοινωνία) αρρένων προς άρρενες και θηλέων προς θήλεις είναι παρά φύσην και εκείνοι που το απετόλμησαν πρώτοι, το έκαναν από έλλειψη εγκράτειας στην ηδονή. Όλοι μας άλλωστε κατηγορούμε τους Κρήτες, ότι αυτοί μόνοι τους έπλασαν τον μύθο για τον Γανυμήδη. Επειδή, δηλαδή, είχαν πεισθεί ότι από τον Δία έχουν γίνει για χάρη τους οι νόμοι, έχουν προσθέσει αυτόν τον μύθο κατά του Δία, ώστε, ακολουθώντας δήθεν το παράδειγμα του θεού, να γεύονται  και αυτή την ηδονή. Ας αφήσουμε όμως κατά μέρος αυτό που αφορά  τον μύθο. Αλλά όταν οι άνθρωποι επιδίδονται σε διεξοδική έρευνα σχετικά με τους νόμους, η έρευνά τους αυτή στρέφεται, σχεδόν εξ ολοκλήρου, στις συνήθειες που επικρατούν και στις πόλεις και στα άτομα όσον αφορά  τις λύπες και τις ηδονές. Διότι  αυτές οι δυο πηγές είναι καμωμένες από τη φύση να ρέουν ελεύθερα, και εκείνος μεν που αντλεί απ’ αυτές από εκεί που πρέπει,  όποτε και όσο πρέπει, ευδαιμονεί, είτε πόλη είναι, είτε άτομο, είτε οποιοδήποτε ζώο, το ίδιο κάνει -, ενώ αυτός που αντλεί ασυναίσθητα και άκαιρα θα ζήσει αντίθετα από εκείνον.

 

ΜΕ.: Σαν σωστά, βέβαια, τα λες αγαπητέ. Αλλά  αν και μας πιάνει μουγγαμάρα για το τι απάντηση θα πρέπει να δώσουμε σ’ αυτά,  όμως, εγώ τουλάχιστον, νομίζω ότι σωστά διέταξε ο νομοθέτης της Σπάρτης να αποφεύγουμε τις ηδονές. Όσο για τους νόμους της Κνωσού, ας αναλάβει αυτός  εδώ την υπεράσπισή τους, αν θέλει. Αλλά οι νόμοι της Σπάρτης νομίζω πως είναι οι καλύτεροι του κόσμου στα θέματα που αφορούν τις ηδονές. Γιατί κάθε τι που, εξ αιτίας του, οι άνθρωποι υποκύπτουν στις μεγαλύτερες ηδονές και αισχρότητες, και σε κάθε είδους ανοησία, αυτό ο νόμος μας το έβγαλε έξω από ολόκληρη τη χώρα, και δεν πρόκειται να δεις ούτε στους αγρούς, ούτε στα άστη, όσα  εξαρτώνται από τους Σπαρτιάτες, συμπόσια, ούτε όλα εκείνα που συνεπάγονται αυτά,  και που έχουν τη δύναμη  να υποκινούν όλες τις ηδονές. Και δεν υπάρχει  ούτε ένας, που θα συναντούσε κάποιον να γλεντάει μεθυσμένος και δεν θα τον τιμωρούσε αυστηρότατα, και δεν θα τον άφηνε  από τα χέρια του, ούτε κι αν ακόμα προφασιζόταν τα Διονύσια, όπως συνέβη να δω εγώ, σε αμάξια επάνω, στην πόλη σας και στον Τάραντα, την αποικία μας, που έβλεπα το θέαμα να μεθάει μια ολόκληρη πόλη για την γιορτή των Διονυσίων. Σε μας δε συμβαίνει ποτέ τέτοιο πράγμα.

 

ΑΘ.: Φίλε Λακεδαιμόνιε, όλα αυτά είναι μεν αξιέπαινα όπου υπάρχει η εγκράτεια, όπου όμως δεν υπάρχει είναι βλακωδέστατα. Γιατί αμέσως κάποιος από τους δικούς μας θα σου ανταπέδιδε  αμυνόμενος τα ίσα, υποδεικνύοντάς σου την ελευθεριότητα των γυναικών σας. Για όλα δε αυτά που συμβαίνουν στον Τάραντα ή σε μας, ή και σε σας ακόμη, μία νομίζω ότι είναι η απάντηση που πρέπει να δοθεί: ότι καλώς συμβαίνουν και όχι κακώς. Δηλαδή, απαντώντας κάποιος σε έναν ξένο που θα απορούσε βλέποντας κάτι το ασυνήθιστο σε αυτά, θα του πει: «Μην παραξενεύεσαι, ξένε. Αυτός είναι ο νόμος σε μας. Ίσως σε σας να είναι διαφορετικός, για τα ίδια αυτά πράγματα». Αλλά εμείς εδώ τώρα, αγαπητοί μου, δεν μιλάμε για τους άλλους ανθρώπους, αλλά για την κακία και την αρετή των ίδιων των νομοθετών. Ας μιλήσουμε λοιπόν εκτενέστερα για την μέθη γενικά. Γιατί ούτε ασήμαντο είναι το θέμα, ούτε μπορεί να το διακρίνει όπως πρέπει ένας νομοθέτης, ο τυχαίος. Μιλάω όμως, όχι γενικά για την οινοποσία ή την μη οινοποσία, αλλά για  την ίδια την μέθη. Πως πρέπει να την αντιμετωπίζει κανείς: όπως οι Σκύθες και οι Πέρσες, ή όπως ακόμη και οι Καρχηδόνιοι και οι Κέλτες  και οι Ίβηρες και οι Θράκες, που είναι όλοι τους λαοί πολεμικοί, ή όπως εσείς;  Διότι εσείς μεν, όπως λες,  απέχετε τελείως, ενώ οι Σκύθες και οι Θράκες, άνδρες και γυναίκες, χρησιμοποιώντας εντελώς άκρατο κρασί και χύνοντάς το επάνω στα ρούχα τους, νομίζουν ότι αυτό που κάνουν είναι ωραίο κι ευγενικό. Οι Πέρσες, επίσης, παραδίδονται μεν και στις άλλες απολαύσεις, που εσείς απορρίπτετε, αλλά με κάποια περισσότερη τάξη από αυτούς.

 

ΜΕ.: Εμείς όμως, καλέ μου φίλε, όπως ξέρεις, όλους αυτούς τους βάζουμε στο κυνήγι, όταν πιάσουμε όπλα στα χέρια μας.

 

ΑΘ.: Μην το λες αυτό, αγαπητέ μου. Γιατί, όπως ξέρεις,  πολλές φυγές και καταδιώξεις υπήρξαν ανεξήγητες – και θα υπάρξουν και στο μέλλον. Γι’ αυτό δεν θα έπρεπε να θεωρούμε τους καλούς ή μη θεσμούς σαν ολοφάνερη, αλλά μάλλον σαν  αμφισβητήσιμη απόδειξη, όταν αναφερόμαστε σε νίκη ή σε ήττα  μιας μάχης. Γιατί πράγματι, οι μεγαλύτερες πόλεις νικούν τις μικρότερες σε μάχη, και βλέπουμε να υποδουλώνουν οι Συρακούσιοι τους Λοκρούς – μολονότι αυτοί θεωρούνται πως είναι οι πλέον ευνομούμενοι από εκείνους που κατοικούν εκεί γύρω – τους δε Κείους οι Αθηναίοι. Και μύρια όσα άλλα, τέτοια, θα μπορούσαμε να βρούμε. Αλλά καλύτερα ας προσπαθήσουμε να πείσουμε ο ένας τον άλλον, μιλώντας για κάθε ένα νομοθέτημα χωριστά – κι ας αφήσουμε τώρα έξω από τη συζήτηση τις νίκες  και τις ήττες -, κι ας πούμε ότι τούτο είναι καλό και τούτο δεν είναι καλό. Πρώτα όμως ακούστε κάτι που θα σας πω σχετικά με αυτά, πως δηλαδή θα πρέπει να εξετάζουμε ποιό είναι χρήσιμο και ποιό όχι. 

 

ΜΕ.: Τι θες να πεις δηλαδή;

 

ΑΘ.: Νομίζω πως όλοι εκείνοι, που, όταν αρχίσουν μια συζήτηση για κάποιο νόμο, βιάζονται, αμέσως μόλις λεχθεί, να τον κατηγορήσουν ή να τον επαινέσουν, δεν ενεργούν καθόλου σωστά, αλλά κάνουν ακριβώς  το ίδιο, όπως αν ένας, ακούγοντας κάποιον να επαινεί το σιτάρι σαν καλή τροφή, έσπευδε να το κατηγορήσει, χωρίς να πληροφορηθεί πως καλλιεργείται, ούτε σε τι ωφελεί, ούτε τον τρόπο με τον οποίο  προσφέρεται, σε ποιες περιπτώσεις και με τι, και υπό ποια μορφή και σε ποιους.  Και μου φαίνεται  ότι ακριβώς το ίδιο κάναμε κι εμείς τώρα δα.  Διότι,  ενώ ακούσαμε τόσα λίγα πράγματα για τη μέθη, σπεύδουμε – και πολύ κακώς – οι μεν να την κατηγορήσουμε, οι δε να την επαινέσουμε. Και υποστηρίζουμε ο καθένας την άποψή του, χρησιμοποιώντας μάρτυρες και υμνητές, και οι μεν επειδή αναφέρουμε πολλούς, έχουμε την εντύπωση ότι αυτό που λέμε είναι έγκυρο, οι δε, επειδή εκείνους που δεν το χρησιμοποιούν καθόλου  τους βλέπουμε να νικούν στη μάχη. Αλλά και αυτό πάλι είναι πολύ αμφισβητήσιμο. Δεν θα μου άρεσε όμως, εμένα τουλάχιστον να συζητούσαμε και για τους άλλους νόμους έτσι. Αλλά με άλλον τρόπο, που μου φαίνεται ότι είναι ο σωστός, θα σας μιλήσω για αυτό το ίδιο πράγμα, δηλαδή τη μέθη,  προσπαθώντας όσο μπορώ να σας καταστήσω φανερή τη σωστή μέθοδο, γύρω από όλα τα τέτοιας φύσεως θέματα,  δεδομένου ότι μυριάδες επί μυριάδων λαών θα αμφισβητούσαν τις απόψεις των δυο  πόλεών σας γύρω από τα ζητήματα αυτά, και θα τις αντέκρουαν  με λογικά επιχειρήματα.

 

ΜΕ.: Βεβαίως,  αν έχουμε καμιά σωστή θεωρία για όλα αυτά τα πράγματα,  δεν πρέπει να διστάσουμε να την ακούσουμε.

 

ΑΘ.: Ας σκεφθούμε, λοιπόν, κάπως έτσι: αν, λόγου χάρη, επαινούσε κανείς την αιγοτροφία και το ίδιο το ζώο,  την αίγα, ότι είναι καλό απόκτημα, ένας άλλος δε, βλέποντας αίγες να βόσκουν χωρίς τσοπάνη και να κάνουν ζημιά σε καλλιεργημένα χωράφια, τις κατηγορούσε, και μαζί μ’ αυτές  κατηγορούσε και κάθε ζώο που θα το έβλεπε χωρίς αφέντη ή με κακά αφεντικά, την κατηγόρια ενός τέτοιου ανθρώπου θα την θεωρούσαμε πως είχε την παραμικρή αξία για οτιδήποτε;

 

ΜΕ.: Πως είναι δυνατόν;

 

ΑΘ.: Και ποιος, κατά την γνώμη μας, είναι καλός καραβοκύρης, εκείνος που κατέχει καλά τη ναυτική τέχνη μόνο, ανεξάρτητα του αν τον πιάνει ναυτία ή όχι;  Ή τι θα λέγαμε;

 

ΜΕ.: Ότι δεν είναι καλός καραβοκύρης, αν βέβαια παράλληλα με την τέχνη έχει και αυτό το ελάττωμα που λες.

 

ΑΘ.: Και ποιος στρατοπεδάρχης είναι ικανός να άρχει, εκείνος που κατέχει άραγε την πολεμική τέχνη, αλλά τον πιάνει ναυτία από τη ζάλη του φόβου, λόγω του ότι είναι δειλός στους κινδύνους;

 

ΜΕ.: Πως είναι δυνατόν;

 

ΑΘ.: Κι αν πάλι ούτε την πολεμική τέχνη κατέχει, επί πλέον  δε είναι και δειλός;

 

ΜΕ.: Μιλάς για άνθρωπο ολοσδιόλου τιποτένιο, που κατ’ ουδένα τρόπο μπορεί να είναι αρχηγός σε άνδρες, αλλά σε τίποτα γυναικάκια.

 

ΑΘ.: Και τι θα έλεγες για τον υμνητή ή τον κατήγορο μιας οποιασδήποτε κοινωνίας  - που το φυσικό είναι να έχει αρχηγό και να ευημερεί με αυτόν -, ο οποίος δεν έτυχε ποτέ να την έχει ιδεί ενωμένη, με αρχηγό, όπως είναι το σωστό, αλλά πάντοτε να είναι χωρίς αρχηγό ή με κακούς αρχηγούς; Φανταζόμαστε ποτέ πως οι κατηγόριες ή οι έπαινοι τέτοιων παρατηρητών για τις τέτοιου είδους κοινωνίες έχουν καμία αξία;

 

ΜΕ.: Πως είναι δυνατόν, αφού αυτοί βέβαια δεν θα έχουν δει ποτέ, ούτε θα έχουν ζήσει μέσα σε τέτοιες κοινωνίες όταν είναι στην κανονική τους κατάσταση;

 

ΑΘ.: Στάσου μια στιγμή. Τους συμπότες και τα συμπόσια θα τα θεωρούσαμε  ή όχι σαν μια κοινωνία, μια συγκέντρωση ανάμεσα στις πολλές;

 

ΜΕ.: και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Έτυχε μήπως να δει κανείς από σας αυτή τη συγκέντρωση να διεξάγεται με τάξη;  Και αν μεν για σας είναι εύκολο να απαντήσετε ουδέποτε, καθόλου – διότι δεν συνηθίζεται αυτό σε σας, ούτε επιτρέπεται – εγώ όμως έχω τύχει σε πολλές και σε πολλά μέρη, και επί πλέον τις διερεύνησα όλες, που λέει ο λόγος, αλλά καμία δεν είδα ούτε άκουσα να γίνεται εξ ολοκλήρου με τάξη, αν δε  έτυχε πουθενά, επρόκειτο για μερικές, ασήμαντες λεπτομέρειες, στο σύνολό τους  δε πρέπει να πω ότι ήταν χωρίς καμία τάξη.

 

ΚΛ.: Πως τα εννοείς αυτά, αγαπητέ; Για μίλα πιο καθαρά. Γιατί, όπως το είπες, εμείς λόγω της απειρίας μας σε τέτοια πράγματα, και αν ακόμη τύχαινε  να παρευρεθούμε σε μια από αυτές τις συγκεντρώσεις, ίσως και τότε να μην αναγνωρίζαμε αμέσως ποιο από όσα γίνονται σ’ αυτές είναι σωστό και ποιο όχι.

 

ΑΘ.: Πολύ πιθανόν. Αλλά προσπάθησε να καταλάβεις, ενώ εγώ θα σου εξηγώ. Παραδέχεσαι, βέβαια, ότι σε όλες τις συγκεντρώσεις και στους πάσης φύσεως συνεταιρισμούς είναι σωστό παντού και πάντοτε  να υπάρχει κάποιος αρχηγός;

 

ΚΛ.: Φυσικά.

 

ΑΘ.: Επί πλέον,  προ ολίγου λέγαμε ότι ο αρχηγός των μαχομένων πρέπει να είναι θαρραλέος.

 

ΚΛ.: Βεβαίως.

 

ΑΘ.: Ο ανδρείος, είναι αλήθεια, πτοείται πολύ λιγότερο από τους φόβους, παρά οι δειλοί.

 

ΚΛ.: Κι αυτό είναι σωστό.

 

ΑΘ.: Αν, τώρα, υπήρχε κάποιο μέσον να βάζαμε επικεφαλής του στρατού έναν στρατηγό, που να μη φοβάται καθόλου, ούτε να πτοείται, δεν θα το κάναμε άραγε με κάθε τρόπο;

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Αλλά τώρα βέβαια δε μιλάμε για το ποιος θα είναι αρχηγός του στρατού σε συναντήσεις εχθρών προς εχθρούς, εν καιρώ πολέμου, αλλά για φίλους που θα ανταμώσουν με φίλους, σε φιλικές συγκεντρώσεις, εν καιρώ ειρήνης.

 

ΚΛ.: Σωστά.

 

ΑΘ.: Και φυσικά, μια τέτοια συνάντηση, αν συνοδεύεται  και από μεθύσι, δεν θα είναι αθόρυβη. Έτσι;

 

ΚΛ.: Βέβαια όχι. Εντελώς το αντίθετο μάλιστα, νομίζω.

 

ΑΘ.: Δεν θα πρέπει, λοιπόν, να υπάρχει, κατ’ αρχήν, αρχηγός και σ’ αυτούς;

 

ΚΛ.: Αναμφίβολα. Περισσότερο από κάθε τι άλλο.

 

ΑΘ.: Και δεν θα πρέπει, σε αυτή την περίπτωση, να βρει κανείς έναν τέτοιο αρχηγό που να είναι, ει δυνατόν, απτόητος;

 

ΚΛ.: Φυσικά.

 

ΑΘ.: Είναι δε προφανές, επίσης, ότι πρέπει να είναι και βαθύς γνώστης των αφορώντων τις κοινωνικές συναναστροφές. Γιατί γίνεται φύλακας της φιλίας που υπάρχει μεταξύ τους, και επί πλέον φροντίζει  ώστε να ενισχυθεί αυτή ακόμα περισσότερο από την τωρινή συναναστροφή.

 

ΚΛ.: Αληθέστατα.

 

ΑΘ.: Δεν θα πρέπει, λοιπόν, να βάζει κανείς αρχηγό εκείνων που μεθούν έναν άνθρωπο νηφάλιο και σώφρονα και όχι το αντίθετο;  Γιατί, αν ανάμεσα στους μεθυσμένους μεθάει κι αυτός,  και είναι νέος, και όχι σοφός αρχηγός, θα πρέπει να είναι πολύ τυχερός αν δεν γίνει αίτιος κάποιου μεγάλου κακού.

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Συνεπώς, αν μεν κανείς ήθελε να κατηγορήσει τις συναναστροφές που γίνονται στις πόλεις, έστω και αν διεξάγονται κατά τον πιο σωστό δυνατό τρόπο, επικρίνοντας τον ίδιο το θεσμό, ίσως θα είχε δίκιο να τις κατηγορήσει. Αν όμως κατηγορεί έναν θεσμό, βλέποντάς τον να εφαρμόζεται κατά τον χειρότερο δυνατό τρόπο, πρώτον είναι φανερό ότι αγνοεί ότι αυτός ο θεσμός δεν εφαρμόζεται σωστά, και, κατά συνέπεια, με τον τρόπο αυτό, κάθε τι θα φαίνεται κακό, όταν γίνεται χωρίς κύριο ή αρχηγό νηφάλιο. Ή δεν το παραδέχεσαι ότι ένας μεθυσμένης κυβερνήτης, και κάθε αρχηγός οποιουδήποτε,  αναποδογυρίζει όλα, είτε πλοία, είτε άρματα, είτε στρατόπεδα, είτε οτιδήποτε είναι αυτό που κυβερνάται από αυτόν;

 

ΚΛ.: Βεβαίως, είναι απόλυτα σωστό αυτό που  είπες, φίλε μου. Για πες μας όμως και το εξής: αν αυτός ο θεσμός, που αφορά τα ποτά, γίνεται σωστά, ποια ωφέλεια θα μπορούσε ποτέ να μας προσφέρει; Όπως, λόγου χάρη, αυτό που λέγαμε τώρα δα, αν ένα στράτευμα τυχαίνει να διοικείται από καλούς αρχηγούς, επόμενο είναι να νικά στον πόλεμο – πράγμα όχι ασήμαντο -, και τα λοιπά το ίδιο. Τι το σπουδαίο όμως θα προκύψει στα άτομα ή στην πόλη, αν ένα συμπόσιο διεξαχθεί όπως πρέπει;

 

ΑΘ.: Τι λόγος! Τι το σημαντικό θα υποστηρίζαμε ότι προκύπτει σε μια πόλη αν ένα παιδί, ή μια ομάδα παιδιών, διαπαιδαγωγήθηκε όπως πρέπει;  Αν μας ρωτούσαν έτσι, θα απαντούσαμε, ότι  αν επρόκειτο για ένα μόνο, το όφελος που θα προέκυπτε για την πόλη θα ήταν μικρό. Αν όμως η ερώτηση θα αφορούσε το τι θα προσέφερε  σημαντικό στην πόλη η εκπαίδευση γενικά εκείνων που εκπαιδεύθηκαν δεν θα ήταν δύσκολο να απαντήσει κανείς, ότι, αν μεν εκπαιδευθούν καλά, θα γίνουν ικανοί άνδρες, και εφ’ όσον γίνουν τέτοιοι, και όλα τα άλλα θα τα κάνουν καλά,  επί πλέον  δε θα νικούν τους εχθρούς στη μάχη. Η μεν παιδεία λοιπόν, φέρνει και τη νίκη, ενώ η νίκη οδηγεί μερικές φορές στην απαιδευσία. Γιατί πολλοί, με το να γίνουν θρασύτεροι λόγω των νικών στους πολέμους, γέμισαν με ένα σωρό άλλα ελαττώματα, λόγω της θρασύτητάς τους. Και η μεν  παιδεία ουδέποτε μέχρι τώρα απέβη Καδμεία, πολλές όμως νίκες υπήρξαν τέτοιες – και θα υπάρξουν – μεταξύ των ανθρώπων.

 

ΚΛ.: Μας φαίνεται, φίλε μου, ότι λες  πως η συναναστροφή στο κρασί, όταν γίνεται σωστά,  αποτελεί σπουδαίο παιδαγωγικό στοιχείο.

 

ΑΘ.: Και βέβαια.

 

ΚΛ.: Μήπως θα μπορούσες λοιπόν να μας πεις, κατόπιν  αυτού, κάτι που να δείχνει  ότι αυτό που είπες είναι αλήθεια;

 

ΑΘ.: Η αλήθεια, φίλε μου, το να υποστηρίζει δηλαδή κανείς ότι αυτά είναι έτσι,  όταν οι πολλοί αμφιβάλλουν, είναι γνώρισμα του θεού. Εγώ πάντως δεν πρόκειται να διστάσω να σας πω εκείνο που νομίζω ότι πρέπει,  αφού απ’ αυτό βέβαια λάβαμε αφορμή για να κάνουμε την τωρινή μας συζήτηση σχετικά με τους νόμους και το πολίτευμα.

 

ΚΛ.: Μα το ίδιο ακριβώς προσπαθούμε να μάθουμε, αυτό δηλαδή που νομίζεις εσύ, για τα θέματα που έχουμε τώρα αμφιβολίες.

 

ΑΘ.: Εν τοιαύτη περιπτώσει, θα πρέπει να κάνουμε ως εξής: εσείς μεν να εντείνετε την προσοχή σας για να μάθετε, εγώ δε (να εντείνω) την προσπάθειά μου με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, για να σας καταστήσω φανερό αυτό που θέλω να σας πω. Εν πρώτοις κάντε μου μια χάρη να ακούσετε το εξής: Όλοι οι Έλληνες θεωρούν την πόλη μας ότι αγαπά τις συζητήσεις και ότι συζητεί πολύ, ενώ στην Λακεδαίμονα και την Κρήτη, τη μεν πρώτη θεωρούν ότι είναι λιγόλογη, την δε Κρήτη ότι ασκεί περισσότερο την πολύ σκέψη (προσοχή – παρατήρηση) παρά τα πολλά λόγια. Γι’ αυτό και εγώ προσέχω να μη σας δώσω την εντύπωση ότι λέω πολλά για πράγματα ασήμαντα, όπως  η μέθη – που είναι ασήμαντο θέμα – εκφωνώντας έναν μακροσκελέστατο λόγο. Από την άλλη μεριά όμως, η σωστή τοποθέτηση του θέματος, όπως απαιτεί η φύση του, δεν θα μπορούσε ποτέ να ολοκληρωθεί σαφώς και με πληρότητα χωρίς τη σωστή μουσική κατάρτιση, αλλά μόνο με τις συζητήσεις, ούτε όμως και η μουσική κατάρτιση θα μπορούσε χωρίς την παιδεία στο σύνολό της. Όλα αυτά δε  απαιτούν πολλή συζήτηση. Δέστε, λοιπόν, τι να κάνουμε: δεν θα ήταν καλύτερα να τ’ αφήσουμε αυτά προς το παρόν, και να μεταφέρουμε τη συζήτηση σε κανέναν άλλο νόμο;

 

ΜΕ.: Φίλε Αθηναίε, αγνοείς ίσως ότι η εστία της πόλης μας τυχαίνει να είναι πρόξενος της δικής σας πόλης. Ίσως, βέβαια,  συμβαίνει με όλα τα παιδιά, όταν ακούσουν ότι είναι πρόξενοι μιας πόλης, από την νεανική ηλικία καθένας  από μας τους προξένους περιβάλλει με τη συμπάθειά του αυτή την πόλη, σαν να είναι δεύτερη πατρίδα μετά τη δική του πόλη. Ακριβώς αυτό το ίδιο συνέβη και σε μένα: Γιατί ακούγοντας τα παιδιά – όταν οι Λακεδαιμόνιοι κατηγορούσαν ή και επαινούσαν τους Αθηναίους για κάτι -, να λένε ότι «Η πόλη σας, Μέγιλλε, δεν μας φέρθηκε ή μας φέρθηκε καλά», αυτά λοιπόν ακούγοντας και αναλαμβάνοντας πάντα την υπεράσπισή σας εναντίον εκείνων που κατηγορούσαν την πόλη σας,  αισθάνθηκα όλη μου τη συμπάθεια για σας, και μου είναι τώρα, προσφιλή όλα όσα λες, αυτό δε που λέγεται από τους πολλούς ότι, «όσοι από τους Αθηναίους είναι καλοί,  είναι σε ξεχωριστό βαθμό τέτοιοι», θαρρώ πως λέγεται πάρα πολύ αληθινά. Γιατί μόνοι αυτοί, χωρίς εξαναγκασμό, από φυσικού τους, από θεϊκή μοίρα, αληθινά και όχι ψεύτικα – ούτε στο παραμικρό – είναι καλοί. Μπορείς λοιπόν, με όλο το θάρρος, να πεις για χάρη μου τόσα, όσα σου αρέσει.

 

ΚΛ.: Όταν ακούσεις και την άποψη τη δική μου, και αν βέβαια συμφωνήσεις, πες θαρρετά, όσα θέλεις. Πράγματι,  θα έχεις ίσως ακουστά ότι σ’ αυτήν εδώ τη χώρα γεννήθηκε ο θεόπνευστος εκείνος άνδρας ο Επιμενίδης, που ήταν συγγενής μας, και ο οποίος, ενώ ήλθε δέκα χρόνια πριν από τους Περσικούς πολέμους στην πόλη σας σύμφωνα με τον χρησμό του θεού, και έκανε ορισμένες θυσίες, που τον διέταξε ο θεός, επειδή ακριβώς οι Αθηναίοι φοβούνταν τον περσικό στόλο, τους προφήτεψε ότι (οι Πέρσες) δεν πρόκειται να έλθουν προτού περάσουν δέκα χρόνια, και ότι όταν  έλθουν θα αποχωρήσουν χωρίς να καταφέρουν τίποτα από εκείνα που ήλπιζαν, και αφού υποστούν πολύ περισσότερες ζημιές από εκείνες που θα προξενήσουν. Τότε ακριβώς, οι πρόγονοί μας ενώθηκαν με δεσμούς ξενίας με σας,  και από τότε χρονολογείται η συμπάθεια που έτρεφαν  για σας οι πρόγονοί μου, κι εγώ φυσικά.

 

ΑΘ.: Επομένως λοιπόν,  εσείς είσαστε έτοιμοι  να με ακούσετε. Όσον αφορά  εμένα όμως,  ναι μεν είναι έτοιμος να πω αυτά που θέλω, αλλά δεν μπορώ εύκολα να τα πω. Πάντως όμως θα προσπαθήσω. Και για να μπούμε λοιπόν στο θέμα μας, ας δώσουμε πρώτα απ’ όλα τον ορισμό της παιδείας, τι τάχα να είναι, και ποια δύναμη έχει. Διότι υποστηρίζουμε ότι μέσω αυτής θα πρέπει να προχωρήσουμε στη συζήτησή μας τώρα, μέχρις ότου βέβαια να φθάσουμε ως το θεό.

 

ΚΛ.: Εμείς είμαστε απολύτως σύμφωνοι να γίνει έτσι, αν αυτό βέβαια αρέσει σε σένα τουλάχιστον.

 

ΑΘ.: Τότε λοιπόν, ενώ εγώ θα σας αναπτύσσω την άποψή μου για το πώς πράγματι θα πρέπει να ορίσουμε την παιδεία, εσείς εξετάστε προσεκτικά αν σας αρέσει αυτό που είπα.

 

ΚΛ.: Για πες.

 

ΑΘ.: Λέω λοιπόν, και υποστηρίζω, ότι ο άνδρας που επιθυμεί να διακριθεί σε οτιδήποτε,  πρέπει αυτό να το μαθαίνει από την παιδική του ηλικία, παίζοντας και σπουδάζοντας με εκείνα που ταιριάζουν σε κάθε περίπτωση. Λόγου χάριν, ένας που θέλει να γίνει γεωργός, ή ένας άλλος, οικοδόμος, πρέπει να παίζουν, ο μεν οικοδόμος φτιάχνοντας μικρά σπιτάκια, ο δε (γεωργός) καλλιεργώντας τη γη, σε καθέναν δε ο δάσκαλός του να κατασκευάζει όργανα μικρά, τέλειες απομιμήσεις των αληθινών, και παράλληλα να τους διδάσκει προκαταρκτικά όσα από τα μαθήματα είναι ανάγκη να διδαχθούν από πριν, όπως, λόγου χάριν, τον αρχιτέκτονα να μετρά ή να ζυγίζει, τον πολεμιστή να ιππεύει παίζοντας ή κάνοντας οτιδήποτε άλλο από αυτά, και να προσπαθεί με τα παιχνίδια προς τα εκεί να στρέφει την αγάπη και τον ζήλο των παιδιών, ώστε φθάνοντας στην ώριμη ηλικία να έχουν φθάσει και στον τελικό τους σκοπό. Ουσιώδη παράγοντα, λοιπόν, της παιδείας, θεωρούμε τη σωστή διαπαιδαγώγηση, η οποία, περισσότερο από κάθε τι άλλο, θα οδηγήσει τη ψυχή αυτού που παίζει στο να αγαπήσει εκείνο που θα πρέπει να κάνει, όταν δε γίνει ώριμος άνδρας να κατέχει στην εντέλεια το αντικείμενο της εργασίας του. Για δέστε λοιπόν, αν ό,τι είπα, μέχρι τώρα  τουλάχιστον, σας αρέσει.

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Αλλά δεν πρέπει εμείς να αφήσουμε να καταντήσει αοριστολογία αυτό που λέμε ότι είναι παιδεία. Τώρα, πράγματι, κακολογώντας ή επαινώντας την διαπαιδαγώγηση του καθενός, λέμε ότι ο μεν ένας είναι μορφωμένος, ο δε άλλος αμόρφωτος, αν και μερικές  φορές πρόκειται για εμπόρους ή για πλοιοκτήτες και για άλλους τέτοιους, πάρα πολύ μορφωμένους ανθρώπους. Συνεπώς, η άποψή μας, τώρα, μου φαίνεται, δεν θα είναι σύμφωνη με εκείνων που νομίζουν ότι αυτό είναι παιδεία, αλλά ότι παιδεία είναι η από της παιδικής ηλικίας διαπαιδαγώγηση προς την αρετή, που κάνει τον πολίτη να επιθυμεί και να αρέσκεται στο να γίνει τέλειος, να γνωρίζει δε να άρχει  και να άρχεται με δικαιοσύνη.  Αυτή τη διαπαιδαγώγηση, όπως την προσδιόρισε η παραπάνω συζήτηση, θα έπρεπε μου φαίνεται να ονομάζουμε σαν την μόνη παιδεία, εκείνη δε που αποβλέπει στον πλούτο, ή μια άλλη προς την ισχύ, ή μια τρίτη ακόμη στην απόκτηση γνώσεων χωρίς φρόνηση και δικαιοσύνη, ότι είναι χυδαία  και ανελεύθερη, και ότι δεν αξίζει καθόλου να την ονομάζει κανείς παιδεία. Εν πάσει περιπτώσει, ας μη φιλονικούμε για μια λέξη, αλλά ας επιμείνουμε στον ορισμό που παραδεχθήκαμε τώρα δα,  ότι δηλαδή εκείνοι που πράγματι διαπαιδαγωγήθηκαν σωστά γίνονται κατά κανόνα καλοί, και ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να υποτιμάται η παιδεία, δεδομένου ότι είναι το πρώτο από τα μεγαλύτερα καλά  που μπορεί να συμβούν στους άριστους άνδρες. Και αν ποτέ λοξοδρομεί, είναι δε δυνατόν να την ξαναφέρει κανείς στο σωστό δρόμο, τούτο πρέπει ο καθένας να το κάνει πάντοτε, σε όλη τη ζωή του, και με όλες του τις δυνάμεις.

 

ΚΛ.: Σωστά, και συμφωνούμε σε όσα λες.

 

ΑΘ.: Αλλά και προηγουμένως συμφωνήσαμε, αν δεν απατώμαι, στο ότι καλοί μεν είναι εκείνοι που μπορούν να κυβερνούν τους εαυτούς τους, κακοί δε εκείνοι που δεν μπορούν.

 

ΚΛ.: Πολύ σωστά τα λες.

 

ΑΘ.: Ας εξετάσουμε τώρα ακόμη πιο καθαρά,  ποια είναι η σημασία αυτού που συζητούμε. Παρακαλώ μόνο να μου επιτρέψετε να σας φανερώσω αυτό το πράγμα με μιαν εικόνα, αν κάπως μπορέσω.

 

ΚΛ.: Λέγε μόνον.

 

ΑΘ.: Μπορούμε να θεωρήσουμε καθέναν από μας  σαν μια μονάδα;

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Και ότι μέσα στον καθένα συνυπάρχουν δυο σύμβουλοι αντίθετοι και άφρονες, τους οποίους ονομάζουμε ηδονή και λύπη;

 

ΚΛ.: Έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Επί πλέον δε αυτών των δυο,  ότι ενυπάρχουν στον άνθρωπο και οι γνώμες για τα μέλλοντα  να συμβούν,  των οποίων κοινό μεν όνομα είναι η προσμονή, ιδιαίτερο δε ο φόβος – όταν πρόκειται  για προσμονή επερχόμενης λύπης – και το θάρρος – όταν  πρόκειται  για προσμονή του αντιθέτου.  Επιπροσθέτως, σε όλα αυτά  υπάρχει μια κρίση για το ποιο πράγματι από αυτά είναι καλύτερο ή χειρότερο, η οποία, όταν γίνει κοινή πίστη μιας πόλης,  παίρνει την ονομασία νόμος.

 

ΚΛ.: Μόλις και μετά βίας  σε παρακολουθώ, αλλά πάντως συνέχισε  σαν να σε παρακολουθούσα.

 

ΜΕ.: Το ίδιο ακριβώς  συμβαίνει και σε μένα.

 

ΑΘ.: Γι’ αυτό ακριβώς, ας σκεφθούμε για όλα αυτά  ως εξής: ας υποθέσουμε ότι καθένας από εμάς  τα ζώντα πλάσματα,  είναι ένα ανδρείκελο  κατασκευασμένο από τους θεούς, που έχει  φτιαχθεί είτε για παιχνίδι εκείνων,  είτε για να διδαχθούν κάτι. Διότι αυτό βέβαια δεν το ξέρουμε, το μόνο δε που ξέρουμε είναι ότι αυτά τα πάθη που έχουμε μέσα μας όμοια με νεύρα ή τένοντες, που ενυπάρχουν σ’ αυτά, μας παρασύρουν, καθώς δε είναι αντίθετα μεταξύ τους μας τραβούν προς αντίθετες  πράξεις,  εκεί όπου ακριβώς  βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή μεταξύ κακίας  και αρετής. Το συμπέρασμα που βγαίνει απ’ αυτό είναι ότι πρέπει κανείς να υποχωρεί  πάντα σε μια από τις δυο έλξεις, και σε καμία περίπτωση να μην απομακρύνεται απ’ αυτήν, να αντιστέκεται δε στην έλξη των άλλων νεύρων.  Και ότι αυτή είναι η χρυσή και ιερή μέθοδος συλλογισμού, που ονομάζεται κοινός νόμος της πόλης και η οποία είναι ευλύγιστη, λόγω του ότι  είναι χρυσή, ενώ οι άλλες είναι σιδερένιες και δύσκαμπτες και όμοιες προς κάθε είδους πρότυπα. Πρέπει συνεπώς κανείς να συνεργάζεται πάντοτε με την πιο καλή μέθοδο, τη μέθοδο του νόμου. Πράγματι, λόγω του ότι ο συλλογισμός είναι μεν καλός, αλλά πράος και όχι βίαιος, η μέθοδός του έχει ανάγκη  από βοήθεια, ώστε το χρυσό γένος που έχουμε μέσα μας να νικά τα άλλα γένη.

 

Έτσι βέβαια και ο μύθος  της αρετής που μας παρομοίασε με ανδρείκελα  δεν πάει χαμένος, και καθιστά, κατά κάποιον τρόπο,  φανερό αυτό που υπονοεί  με το «ανώτερος εαυτού» και «κατώτερος αυτού», καθώς  και ότι μια πόλη και ένα άτομο, οφείλουν, το μεν άτομο, αφού συλλάβει το νόημα περί των έλξεων αυτών, ότι πρέπει να ζει, αυτό ακολουθώντας, η δε πόλη, αφού το χωνέψει καλά το νόημα αυτό -, είτε από αυτόν που τα ξέρει καλά όλα αυτά – ότι πρέπει, αφού το καταστήσει νόμο, να ρυθμίζει τις σχέσεις της με τον εαυτό της και με τις  άλλες πόλεις. Έτσι μόνο θα μπορούμε να διακρίνουμε πιο καθαρά και την κακία και την αρετή. Όταν δε αυτό γίνει και ευδιάκριτο, ίσως τότε και η παιδεία και τα άλλα θέσμια καταστούν περισσότερο φανερά, ιδίως μάλιστα αυτό που αφορά τη συναναστροφή στο κρασί, που πιθανόν να νομισθεί ότι  δεν αξίζει τον κόπο να λεχθεί με πάρα πολλές  λεπτομέρειες, αλλά θα αποδειχθεί ότι στην πραγματικότητα δεν είναι καθόλου ανάξιες λόγου οι λεπτομέρειες αυτές.

 

ΚΛ.: Πολύ ωραία τα λες. Και ας τελειώνουμε ό,τι από την τωρινή μας συζήτηση είναι άξιο λόγου.

 

ΑΘ.: Για πες λοιπόν: Με το να κάνουμε αυτό το ανδρείκελο να μεθύσει, ποιο πράγματι αποτέλεσμα επιφέρουμε;

 

ΚΛ.: Σε τι αποβλέποντας κάνεις αυτή την καινούργια ερώτηση;

 

ΑΘ.: Σε τίποτα το συγκεκριμένο προς το παρόν, αλλά ερωτώ γενικά τι θα συμβεί αν αυτό βρεθεί σ’ αυτή την κατάσταση. Θα προσπαθήσω όμως να σου πω ακόμη πιο καθαρά αυτό που θέλω. Ερωτώ λοιπόν το εξής: το κρασί επιτείνει και κάνει πιο ζωηρές τις ηδονές και τις λύπες και τους θυμούς και τους έρωτες;

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Και τι κάνει τις αισθήσεις και τις αναμνήσεις και τις γνώμες και τις ιδέες;  Τις κάνει κι αυτές πιο ζωηρές; Ή όλες αυτές εγκαταλείπουν τελείως εκείνον που θα μεθούσε κατά κόρον;

 

ΚΛ.: Ναι. Τον εγκαταλείπουν τελείως.

 

ΑΘ.: Συνεπώς,  από απόψεως ψυχικής κατάστασης, ξαναγυρίζει σ’ εκείνην που βρισκόταν όταν ήταν παιδί;

 

ΚΛ.: Εμ, τι άλλο;

 

ΑΘ.: Και επομένως, αυτός ο άνθρωπος θα γινόταν πολύ λιγότερο εγκρατής ;

 

ΚΛ.: Πολύ λιγότερο.

 

ΑΘ.: Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι ένας τέτοιος άνθρωπος είναι ο χειρότερος απ’όλους;

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Άρα, όπως φαίνεται,  όχι μόνον ο γέροντας μπορεί να γίνει για δεύτερο φορά παιδί, αλλά και εκείνος που είναι μεθυσμένος.

 

ΚΛ.: Θαυμάσια τα είπες, φίλε μου.

 

ΑΘ.: Αυτού τώρα του θεσμού υπάρχει κανένα λογικό επιχείρημα που θα μας πείθει ότι είναι απαραίτητο  να τον δοκιμάζουμε και να μην τον αποφεύγουμε, με όλη μας τη δύναμη κατά το δυνατόν.

 

ΚΛ.: Φαίνεται ότι υπάρχει. Εσύ τουλάχιστον  το ισχυρίζεσαι, και ήσουν έτοιμος  προ ολίγου να το πεις.

 

ΑΘ.: Σωστά το θυμάσαι.  Και τώρα ακόμα είμαι έτοιμος, δεδομένου βέβαια ότι είπατε και οι δυο σας πως θα θέλατε να με ακούσετε με προθυμία.

 

ΚΛ.: Πώς να μη σε ακούσουμε;  Κι αν ακόμη όχι για τίποτα άλλο, αλλά για το παράξενο και άτοπο του πράγματος, αν δηλαδή πρέπει ποτέ ο άνθρωπος να ρίχνεται με τη θέλησή του σε απόλυτη αθλιότητα.

 

ΑΘ.: Της ψυχής εννοείς, έτσι;

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Και του σώματος την αδυναμία, την ασχήμια, την οργανική εξασθένιση, καλέ μου φίλε; Θα απορούσαμε αν έφθανε ποτέ  κανείς με τη θέλησή του σε τέτοιο κατάντημα;

 

ΚΛ.: Πως όχι, βέβαια;

 

ΑΘ.: Τι λοιπόν; Εκείνοι που κατευθύνονται στα ιατρεία για να πιουν ένα φάρμακο, έχουμε την εντύπωση ότι αγνοούν πως ύστερα από λίγο, και επί πολλές ημέρες μετά, θα βρίσκονται  σε τέτοια σωματική κατάσταση, ώστε, αν επρόκειτο να είναι μέχρι τέλους της ζωής τους έτσι, δεν θα δέχονταν  να ζουν;  Ή δεν ξέρουμε πόσο αδυνατίζουν αμέσως εκείνοι που πηγαίνουν στα γυμνάσια και υποβάλλονται σε ταλαιπωρίες.

 

ΚΛ.: Τα ξέρουμε όλα αυτά.

 

ΑΘ.: Και ότι εξ αιτίας της μετέπειτα ωφελείας πηγαίνουν με τη θέλησή τους;

 

ΚΛ.: Σωστά.

 

ΑΘ.: Κατά συνέπειαν, δεν θα πρέπει να σκεφθούμε με τον ίδιο τρόπο και για τους άλλους θεσμούς;

 

ΚΛ.: Και πολύ, μάλιστα.

 

ΑΘ.: Άρα το ίδιο πρέπει να σκεφθούμε και για τη συνήθεια του κρασιού, αν βέβαια είναι σωστό να τη διανοηθεί κανείς ότι βρίσκεται ανάμεσα στους άλλους θεσμούς.

 

ΚΛ.: Γιατί όχι;

 

ΑΘ.: Συνεπώς, αν αποδειχθεί ότι μας παρέχει  ωφέλεια όχι μικρότερη εκείνης που μας προσφέρει η σωματική άσκηση, νικά τη σωμασκία – στην αρχή τουλάχιστον – στο ότι αυτή μεν συνοδεύεται από πόνους, ενώ εκείνη όχι.

 

ΚΛ.: Σωστά τα λες. Αλλά  θα ήμουν περίεργος αν μπορούσαμε να ανακαλύψουμε μια τέτοια ωφέλεια σ’ αυτό το πράγμα.

 

ΑΘ.: Ακριβώς αυτό, όπως φαίνεται,  πρέπει να επιχειρήσουμε να αποδείξουμε τώρα πια. Πες μου, λοιπόν: μπορούμε να διακρίνουμε δυο είδη φόβων, αντίθετα σχεδόν μεταξύ τους;

 

ΚΛ.: Ποια εννοείς;

 

ΑΘ.: Τα εξής: αφ’ ενός μεν φοβόμαστε όταν περιμένουμε ότι θα συμβούν κακά.

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Αφ’ ετέρου όμως, φοβόμαστε πολλές φορές και τη φήμη, όταν νομίζουμε ότι θα αποκτήσουμε κακή φήμη με το να κάνουμε ή να λέμε κάτι που δεν είναι κακό. Νιώθουμε δηλαδή αυτόν τον φόβο,  που εμείς τουλάχιστον  - νομίζω δε και όλοι – αποκαλούμε ντροπή.

 

ΚΛ.: Βεβαίως.

 

ΑΘ.: Αυτούς λοιπόν, τους δυο φόβους έλεγα, εκ των οποίων ο δεύτερος είναι μεν αντίθετος προς τους πόνους και τους άλλους φόβους, αλλά είναι και αντίθετος στις περισσότερες και μεγαλύτερες ηδονές.

 

ΚΛ.: Πάρα πολύ σωστά το λες.

 

ΑΘ.: Επομένως λοιπόν, και ο νομοθέτης και ο ένας, έστω κι αν δεν είναι σπουδαίος, δεν περιβάλλει αυτό το φόβο με τον μεγαλύτερο σεβασμό, με το να τον αποκαλεί δε αιδώ, δεν ονομάζει αναίδεια το θάρρος που είναι αντίθετό του, και δεν το θεωρεί σαν το μεγαλύτερο κακό από όλα και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο βίο;

 

ΚΛ.: Σωστός ο λόγος σου.

 

ΑΘ.: Επί πλέον, αυτός ο φόβος,  εκτός του ότι μας γλυτώνει από πολλά άλλα και μεγάλα, δεν μας εξασφαλίζει όσο τίποτε άλλο – έστω κι αν τα πάρει κανείς ένα ένα – τη νίκη και τη σωτηρία στον πόλεμο: διότι  πράγματι δυο είναι εκείνα που εξασφαλίζουν  τη νίκη: Αφ’ ενός μεν το θάρρος απέναντι στους εχθρούς, και αφ’ ετέρου ο φόβος της καταισχύνης μπροστά στους φίλους.

 

ΚΛ.: Έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Πρέπει συνεπώς, καθένας από μας  να γίνεται και άφοβος και επίφοβος. Το γιατί το ένα και γιατί το άλλο,  το εξηγήσαμε.

 

ΚΛ.: Βεβαίως.

 

ΑΘ.: Εν τούτοις όμως, θέλοντας  να κάνουμε κάποιον να απαλλαγεί από πολλούς φόβους, επιτυγχάνουμε τούτο οδηγώντας τον στον φόβο με τη βοήθεια του νόμου.

 

ΚΛ.: Προφανώς.

 

ΑΘ.: Τι κάναμε όμως, όταν επιχειρούμε να καταστήσουμε επίφοβο κάποιον, με τη βοήθεια της δικαιοσύνης;  Δεν πρέπει να τον κάνουμε  να νικά στον αγώνα κατά των ιδίων του των ηδονών, βάζοντάς τον να αγωνίζεται και να ασκείται εναντίον της αναισχυντίας; Ή με το να αντιμάχεται κατά της δειλίας που έχει μέσα του, και να την νικά, θα πρέπει  να καθίσταται τέλειος όσον αφορά  την ανδρεία, ενώ  με το να είναι άπειρος και απρογύμναστος από τέτοιους αγώνες, όποιος και αν είναι αυτός, ούτε το μισό του εαυτού του δεν  θα ήταν όσον αφορά προς την αρετή; Και δεν θα είναι, συνεπώς, απολύτως εγκρατής εκείνος που θα έχει αγωνισθεί εναντίον των πολλών ηδονών  και επιθυμιών (που παροτρύνουν στο να κάνει κανείς αναίσχυντα  πράγματα και να αδικεί) και θα τις έχει κατανικήσει με τη λογική και με τα έργα και με την επιτηδειότητα, είτε παίζοντας  είτε σπουδάζοντας, αλλά εκείνος που θα μένει απαθής απέναντι σε όλα αυτά;

 

ΚΛ.: Δεν φαίνεται να δικαιολογείται μια τέτοια υπόθεση.

 

ΑΘ.: Τι δηλαδή; Υπάρχει κανένας θεός που να έδωσε  στους ανθρώπους το φάρμακο του φόβου, ώστε όσο περισσότερο θέλει να πίνει κανείς απ’ αυτό, τόσο περισσότερο να θεωρεί τον εαυτό του ότι γίνεται δυστυχισμένος μετά από κάθε πόση, και να φοβάται  τα παρόντα και όσα του μέλλει να συμβούν, τελικά δε να φθάνει σε σημείο που και ο πιο ανδρείος από όλους τους ανθρώπους να φοβάται το κάθε τι, όταν δε ξυπνήσει και απαλλαγεί από το ποτό να ξαναγίνεται κάθε φορά ο ίδιος που ήταν πριν;

 

ΚΛ.: Και ποιο θα μπορούσαμε, φίλε μου, να ισχυριστούμε ότι είναι αυτό το ποτό ανάμεσα στους ανθρώπους;

 

ΑΘ.: Κανένα. Αλλά αν υποτεθεί, εν πάσει πριπτώσει ότι υπήρχε πουθενά τέτοιο, θα είχε καμία χρησιμότητα για τον νομοθέτη όσον αφορά  την ανδρεία;  Λόγου χάριν, θα μπορούσαμε κάλλιστα σε μια τέτοια περίπτωση να τον ρωτούσαμε το εξής: «Για πες μας, νομοθέτη, είτε για τους Κρήτες νομοθετείς, είτε για οποιουσδήποτε άλλους, δεν θα επιθυμούσες πριν από όλα να έχεις τη δυνατότητα να δοκιμάζεις τους πολίτες ως προς την ανδρεία και τη δειλία;»

 

ΚΛ.: Είναι προφανές ότι ο καθένας θα έλεγε «ναι».

 

ΑΘ.: «Πως όμως; Με ασφάλεια και χωρίς μεγάλους κινδύνους ή με τα αντίθετα από αυτά;»

 

ΚΛ.: Και σ’ αυτό θα συμφωνήσει ο καθένας ότι «με ασφάλεια».

 

ΑΘ.: «Θα σε εξυπηρετούσε δε το να τους οδηγείς σ’ αυτούς τους φόβους και να τους ελέγχεις, την ώρα που τους υφίστανται, ώστε να τους εξαναγκάζεις να γίνονται άφοβοι, ενθαρρύνοντας, συμβουλεύοντας και τιμώντας τον μεν, επιτιμώντας δε εκείνον που δεν θα πειθόταν να γίνει τέτοιος, όπως εσύ θα έτασσες να είναι σε όλα; και αν μεν γυμναζόταν καλά και με θάρρος, θα τον έστελνες  σπίτι του ατιμώρητο, αν δε άσχημα, θα του επέβαλλες τιμωρία;  Ή αυτό δεν θα σ’ εξυπηρετούσε καθόλου, ενώ δεν θα είχες, εξ άλλου, αντίρρηση για το ποτό;»

 

ΚΛ.: Και πως δεν θα τον εξυπηρετούσε, αγαπητέ μου;

 

ΑΘ.: Είναι αλήθεια,  φίλε μου, ότι η άσκηση, συγκρινόμενη με τις σημερινές μεθόδους τουλάχιστον, θα έπρεπε  να θαυμάζεται για την απλότητά της, είτε εφαρμόζεται μεμονωμένα, είτε σε μικρές ομάδες, είτε σε όσο μεγάλες ομάδες θα ήθελε ποτέ κανείς. Κατά συνέπεια, και αν ακόμη κάποιος μόνος, σε απόλυτη μοναξιά, θεωρώντας ότι δεν πρέπει να τον βλέπει κανείς προτού εξασκηθεί καλά, θα γυμναζόταν έτσι κατά των φόβων, προτιμώντας το ποτό από μύρια όσα άλλα πράγματα – γιατί λογαριάζει τον κίνδυνο να ντροπιαστεί – σωστά θα έκανε, όπως σωστά θα έκανε κανείς και αν, έχοντας πεποίθηση στον εαυτό του ότι – από φυσικού του  και με την εξάσκηση είχε παρασκευασθεί καλά, δεν δίσταζε  καθόλου, παραβγαίνοντας με περισσότερους συμπότες, να επιδεικνύει τη δύναμή του στην αναπόφευκτη  δόνηση που προκαλεί το ποτό, με το να τους ξεπερνά  και να είναι κύριος του εαυτού του, ώστε  να μην υποπέσει ούτε σε ένα άλλο σημαντικό σφάλμα από έλλειψη ντροπής, ούτε να αλλάξει από άποψη αρετής, και ο οποίος θα τα παρατούσε προτού φτάσουν στο τελευταίο ποτό, φοβούμενος την ήττα του ποτού περισσότερο από όλους τους ανθρώπους.

 

ΚΛ.: Ναι. Πολύ φρόνιμα θα έκανε πράγματι, αγαπητέ μου, ενεργώντας έτσι ένας τέτοιος άνθρωπος.

 

ΑΘ.: Ας ξαναγυρίσουμε όμως πάλι στο νομοθέτη, κι ας του πούμε τα εξής: «σύμφωνοι, κύριε νομοθέτη, ότι πράγματι ούτε ο θεός μας έδωσε φάρμακο κατά του φόβου, ούτε κι εμείς έχουμε εφεύρει κάτι τέτοιο -, διότι τους μάγους δεν τους βάζω στο λογαριασμό.  Αλλά της αφοβίας και του υπερβολικού και ακαίρου – εκεί που δεν πρέπει – θράσους, τι από τα δυο θα πούμε;  Ότι υπάρχει κανένα ποτό;  ή έχουμε διαφορετική γνώμη;

 

ΚΛ.: Νομίζω ότι θα πει ότι υπάρχει, και θα καθορίσει το κρασί.

 

ΑΘ.: Και όμως αυτό δεν είναι αντίθετο με εκείνο που λέγαμε τώρα δα;  Πρώτον, κάνει αμέσως τον άνθρωπο, που θα το πιεί, πιο εύθυμο από ό,τι ήταν πριν, όσο περισσότερο δε πίνει, με τόσο περισσότερες ευχάριστες ελπίδες και με δύναμη τον γεμίζει, στην φαντασία του. Τελικά δε, ο άνθρωπος αυτός νομίζοντας πως είναι σοφός ξεχειλίζει από ειλικρίνεια και ελευθεροστομία, καθώς και από έλλειψη κάθε φόβου, σε σημείο να πει, επίσης δε και να κάνει, οτιδήποτε χωρίς τον παραμικρό δισταγμό. Καθένας, νομίζω,  θα συμφωνούσε με όλα αυτά.

 

ΚΛ.: Προφανώς.

 

ΑΘ.: Ας θυμηθούμε ακόμη και το εξής: ότι υποστηρίξαμε πως πρέπει να καλλιεργούμε δυο πράγματα, αφ’ ενός μεν πώς να αποκτήσουμε περισσότερο θάρρος, αφ’ ετέρου δε το αντίθετο, πως δηλαδή να φοβηθούμε περισσότερο.

 

ΚΛ.: Πρόκειται  γι’ αυτά που έλεγες για την αιδώ, όπως νομίζουμε.

 

ΑΘ.: Καλά το θυμάστε. Εφ’ όσον δε και την ανδρεία και την αφοβία με τους φόβους πρέπει να την ασκεί κανείς,  είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφθούμε κατά συνέπεια ότι  τα αντίθετα πρέπει να το καλλιεργούμε με τα αντίθετα.

 

ΚΛ.: Εύλογο βέβαια, είναι αυτό.

 

ΑΘ.: Όπως φαίνεται, λοιπόν, θα πρέπει να βρεθούμε μέσα στις συνθήκες εκείνες,  που εκ φύσεως μας κάνουν να είμαστε υπερβολικά θαρραλέοι και θρασείς, όταν ασκούμαστε στο να είμαστε όσο το δυνατόν λιγότερο αναίσχυντοι, και γεμάτοι θρασύτητα, επίφοβοι δε, σε σημείο που να τολμούμε να λέμε ή να παθαίνουμε ή και να κάνουμε κάτι αισχρό, οτιδήποτε.

 

ΚΛ. Έτσι φαίνεται.

 

ΑΘ.: Αυτές λοιπόν οι συνθήκες στις οποίες είμαστε τέτοιοι δεν είναι ο θυμός, η ύβρις,  η αμάθεια, η φιλοκέρδεια, η δειλία, και επιπλέον αυτές : ο πλούτος, η ομορφιά, η δύναμη, και όλα όσα παίρνουν τα μυαλά του ανθρώπου από τη μέθη της ηδονής;

 

Για να κάνουμε δε πρώτα μια μικρή, και σχετικά ακίνδυνη, δοκιμή για όλα αυτά, και εν συνεχεία να προχωρήσουμε στη μελέτη του πράγματος, εκτός της δοκιμασίας και της διασκέδασης που γίνεται με το κρασί, ποια άλλη ηδονή μπορούμε να πούμε ότι είναι περισσότερο μετρημένη, αν βέβαια γίνεται με κάποια προφύλαξη;  Ας εξετάσουμε πράγματι το θέμα: Για να αντιληφθεί κανείς με την πείρα αν ένας έχει χαρακτήρα δύσκολο και άγριο  (από τον οποίο μύριες όσες αδικίες προέρχονται), ποιο είναι περισσότερο σφαλερό, να συνάψει συμβόλαια μαζί του, διακινδυνεύοντάς τα, ή να τον κάνει παρέα σε κρασοποσία; ή, για να δοκιμάσει  κανείς αν ένας ρέπει προς τις ερωτικές ακολασίες, να του εμπιστευθεί τις κόρες του και τους γιους του και τις γυναίκες του εκθέτοντας σε κίνδυνο τα προσφιλέστερά του πρόσωπα, για να διαπιστώσει  έτσι το ήθος της ψυχής του;  Και μύρια όσα αν έλεγε κανείς, δεν θα κέρδιζε τίποτε για να αποδείξει πόσο ξεχωρίζει  το να διαπιστώνεις κάτι διασκεδάζοντας, πράγμα το οποίο άλλωστε δεν έχει καμία επιζήμια συνέπεια. Επί πλέον, στο ζήτημα αυτό νομίζουμε ότι ούτε οι Κρήτες, ούτε κανένας άλλος λαός θα αμφισβητούσε ότι  η πείρα αυτή, που αποκτούμε ο ένας για τον άλλον, είναι  αβλαβής, ξεχωρίζει δε  από τις άλλες δοκιμασίες και στο ότι είναι ανέξοδη, ασφαλής και γρήγορη;

 

ΚΛ.: Αυτό, βέβαια, είναι σωστό.

 

ΑΘ.: Συνεπώς, το να γνωρίζει κανείς τη φύση και τις συνήθειες της ψυχής είναι ένα από τα χρησιμότερα πράγματα  στην τέχνη εκείνη, που η δουλειά της είναι να τα καλλιεργεί. Νομίζω δε πως υποστηρίξαμε κάπου ότι η τέχνη αυτή είναι η πολιτική. Έτσι δεν είναι;

 

ΚΛ.: Βεβαιότατα.