ΠΛΑΤΩΝΑΣ

ΝΟΜΟΙ – Β΄ ΒΙΒΛΙΟ

 

Πρόσωπα του Διαλόγου

ΑΘΗΝΑΙΟΣ  ΞΕΝΟΣ

ΚΛΕΙΝΙΑΣ

ΜΕΓΙΛΛΟΣ

 

 

ΑΘ. Εκείνο τώρα που πρέπει, όπως φαίνεται, να εξετάσουμε στη συνέχεια σχετικά με αυτά, είναι τούτο: Τι από τα δύο, το μοναδικό πλεονέκτημα που μας παρέχουν είναι το να αποκαλύπτουμε πώς είμαστε από φυσικού μας, ή μήπως, στη σωστή χρησιμοποίηση των συναναστροφών με το κρασί ενυπάρχει κάποια σημαντική ωφέλεια, που αξίζει να τύχει της προσοχής μας;  Τι θα λέγαμε, λοιπόν; Ότι ενυπάρχει βέβαια, όπως φαίνεται να θέλει να μας το δείξει η συζήτηση (που κάναμε ως τώρα). Όσον αφορά  τώρα το που και με ποιον τρόπο, ας το ακούσουμε εντείνοντας την προσοχή μας, μη τυχόν και παρασυρθούμε απ’ αυτό σε στραβό δρόμο.

 

ΚΛ. Για λέγε λοιπόν.

 

ΑΘ. Κατ’ αρχήν θα ήθελα να σας ξαναθυμίσω τι ακριβώς  λέμε πως είναι σωστή παιδεία. Διότι,  όπως τουλάχιστον  το αντιλαμβάνομαι τώρα εγώ, αυτού του πράγματος η διαφύλαξη επιτυγχάνεται με τη σωστή εκτέλεση αυτού του θεσμού.

 

ΚΛ. Σπουδαίο ζήτημα πραγματεύεσαι.

 

ΑΘ. Λέγω λοιπόν, ότι τα πρώτα αισθήματα  των παιδιών είναι η ηδονή και η λύπη της παιδικής ηλικίας, και ότι μ’ αυτά πρωτοεμφανίζεται  στην ψυχή τους η αρετή και η κακία, ενώ όσον αφορά  τη φρόνηση και τις αληθινά σωστές γνώμες, ευτυχής είναι εκείνος που θα τις αποκτήσει, έστω και στα γηρατειά του. Και είναι τέλειος ο άνθρωπος  εκείνος, που διαθέτει αυτά τα  προσόντα και όλα όσα αυτά περικλείουν. Αν  δηλαδή η ηδονή και η φιλία και η λύπη και το μίσος αναπτύσσονται με τον τρόπο που πρέπει στις ψυχές τους, προτού ξυπνήσει μέσα τους η λογική, και αν,  όταν ξυπνήσει η λογική, τα αισθήματα συμφωνούν μαζί της στο ότι σωστά διαμορφώθηκαν  από τις αντίστοιχες συνήθειες, αυτή η συμφωνία στο σύνολό της αποτελεί την αρετή. Όσον αφορά δε το τμήμα εκείνο της αρετής  που  συνίσταται στο να διαπαιδαγωγούμε σωστά (τα παιδιά), σε ό,τι αφορά  τις ηδονές και τις λύπες, ώστε  απ’ αρχής μέχρι τέλους της ζωής τους να  μισούν εκείνα που πρέπει να μισούν, και ν’ αγαπούν  αυτά που πρέπει ν’ αγαπούν, αυτό ακριβώς απομονώνοντας με τη λογική και ονομάζοντάς το παιδεία, σωστά θα το ονόμαζες έτσι,  κατά τη δική μου γνώμη τουλάχιστον.

 

ΚΛ. Είμαστε της γνώμης, αγαπητέ μου, ότι και όσα είπες πριν και όσα είπες τώρα για την παιδεία, σωστά είναι.

 

ΑΘ. Καλώς, λοιπόν. Επειδή όμως, πράγματι, αυτές οι καλά διαμορφωμένες  ηδονές και λύπες που αποτελούν το υλικό της παιδείας, εκφυλίζονται στους ανθρώπους και εξασθενούν  από πολλές απόψεις  κατά την διάρκεια του ανθρωπίνου βίου, και επειδή οι θεοί λυπήθηκαν  το γένος των ανθρώπων,  που είναι καταδικασμένοι από τη φύση τους να κοπιάζουν πολύ, όρισαν  ως ξεκούρασμα από τους κόπους  τις γιορτές που εκτελούν προς  τιμήν των θεών, και έδωσαν  ως συνεορταστές τις Μούσες και τον ηγέτη των Μουσών Απόλλωνα και τον Διόνυσο, για να τους δίνουν την ευκαιρία, με τη  συντροφιά των θεών στις γιορτές αυτές, να διορθώνονται. Πρέπει όμως να ιδούμε, αν και κατά πόσον ο συλλογισμός μας είναι τώρα σωστός και συνταυτίζεται  με τη φύση, ή συμβαίνει κάτι άλλο. Υποστηρίζεται, πράγματι, ότι οι νέοι, ανεξαιρέτως όλοι, που λέει ο λόγος, είναι αδύνατον να κρατήσουν σε ησυχία τα κορμιά τους και τη γλώσσα τους, και ότι πάντοτε επιζητούν να κινούνται και να μιλούν, οι μεν πηδώντας και τινάζοντας τα κορμιά τους και τη γλώσσα τους, και ότι πάντοτε  επιζητούν να κινούνται  και να μιλούν, οι μεν πηδώντας  και τινάζοντας τα κορμιά τους, ωσάν να χορεύουν με απέραντη αγαλλίαση, ή όταν παίζουν μεταξύ τους, οι δε φωνάζοντας  σε όλους τους τόνους. Και τα μεν  άλλα ζώα δεν έχουν αίσθηση  της τάξεως ή της αταξίας στις κινήσεις, των οποίων όνομα είναι ρυθμός και αρμονία. Σ’ εμάς όμως οι θεοί, για τους οποίους είπαμε ότι μας έχουν δοθεί σαν συγχορευτές, είναι οι ίδιοι εκείνοι που μας έχουν χαρίσει την ανάμεικτη με ηδονή αίσθηση του ρυθμού και της αρμονίας, αίσθηση με την οποία μας κάνουν να κινούμαστε και να ηγούνται εκείνοι των χορών μας – που τους έχουν ονομάσει έτσι από την έμφυτη  σ’ αυτούς λέξη  χαρά – συνδέοντάς μας με  τραγούδια και ορχήσεις. Εν πρώτοις, θα πρέπει να το παραδεχθούμε αυτό;  Θα δεχθούμε δηλαδή ως πρώτη παιδεία εκείνη που μας δίδεται μέσω των Μουσών και του Απόλλωνα;  Ή όχι;

 

ΚΛ. Ναι.

 

ΑΘ.  Θα πρέπει λοιπόν να θεωρήσουμε  ως αμόρφωτο μεν εκείνον που δεν ξέρει να χορεύει, και να αναγνωρίσουμε ως μορφωμένο εκείνον που ξέρει να χορεύει ωραία;

 

ΚΛ. Εμ, τι άλλο;

 

ΑΘ. Χορεία όμως, βέβαια, είναι μαζί χορός και τραγούδι.

 

ΚΛ. Κατ’ ανάγκην.

 

ΑΘ. Συνεπώς, εκείνος που είναι καλά εκπαιδευμένος, θα είναι ικανός και να τραγουδάει και να χορεύει ωραία.

 

ΚΛ. Έτσι φαίνεται.

 

ΑΘ. Για να ιδούμε τώρα, τι σημαίνει αυτό που λέμε;

 

ΚΛ. Ποιο, δηλαδή;

 

ΑΘ. Λέμε: «τραγουδάει ωραία» και «χορεύει ωραία». Μήπως θα έπρεπε  να προσθέσουμε «αν τραγουδάει ωραία τραγούδια και χορεύει ωραίους χορούς;» Ή όχι;

 

ΚΛ. Ας το προσθέσουμε.

 

ΑΘ. Και τι, αν, θεωρώντας τα ωραία ως ωραία και τα άσχημα ως άσχημα τα μεταχειρίζεται  αναλόγως; Θα είναι για μας καλύτερα  εκπαιδευμένος στη χορεία και στη μουσική ένας τέτοιος άνθρωπος, ή αυτός που με τη φωνή και το σώμα  θα είναι σε θέση να εκφράζει με ικανοποιητικό τρόπο κάθε φορά εκείνο που έχει διανοηθεί ότι είναι ωραίο, αλλ’ ο οποίος δεν θα δείχνει χαρά για τα ωραία ούτε θα σιχαίνεται τα άσχημα;  Ή εκείνος, ο οποίος  με τη φωνή του μεν και το σώμα του δεν θα ήταν πάρα πολύ ικανός να εκφράσει εκείνο που έχει συλλάβει  στο μυαλό του,  αλλά θα κατόρθωνε  τούτο με την ηδονή και τη λύπη, αφ’ ενός μεν αγκαλιάζοντας κάθε τι το ωραίο, και αφ’ ετέρου απορρίπτοντας κάθε τι το μη ωραίο;

 

ΚΛ. Πολύ διαφορετικό πράγμα λες, αγαπητέ, από την άποψη της παιδείας.

 

ΑΘ. Τώρα, λοιπόν, αν μεν, καθώς είμαστε τρεις, αναγνωρίσουμε ποιο είναι ωραίο, όσον αφορά το τραγούδι και την όρχηση, τότε θα μπορούμε να   ξεχωρίσουμε  σωστά  τον μορφωμένο από τον αμόρφωτο. Αν όμως, βέβαια, αγνοούμε αυτό το πράγμα,  τότε δεν θα είμαστε σε θέση να διακρίνουμε ούτε αν υπάρχει καν, και που, τρόπος διαφύλαξης  της παιδείας. Έτσι δεν έχουν τα πράγματα;

 

ΚΛ. Ακριβώς έτσι.

 

ΑΘ. Να λοιπόν τι πρέπει να διερευνήσουμε στη συνέχεια, όπως ακριβώς και τα ανιχνευτικά σκυλιά: ποια είναι η ομορφιά σ’ έναν μουσικό σκοπό, σε μια μελωδία, σ’ ένα χορό, σ’ ένα τραγούδι.  Διότι, αν μας διαφεύγουν αυτά, μάταιη θα είναι η περαιτέρω συζήτηση σχετικά με τη σωστή παιδεία, είτε για την ελληνική (παιδεία) πρόκειται, είτε για τη βαρβαρική.

 

ΚΛ.  Ναι.

 

ΑΘ. Σύμφωνοι. Τι όμως, πράγματι, θα πρέπει να υποστηρίξουμε πως είναι ο ωραίος σκοπός ή η ωραία μελωδία;  Σ’ ερωτώ: αν ένας άνδρας θαρραλέος και ένας  δειλός υποστούν τις ίδιες ακριβώς ταλαιπωρίες, η στάση τους και τα λόγια τους γι’ αυτές τις ταλαιπωρίες συμβαίνει τάχα να είναι ακριβώς τα ίδια;

 

ΚΛ.: Πως θα ήταν δυνατόν, αφού ούτε τα χρώματα του προσώπου τους δεν είναι τα ίδια;

 

ΑΘ.: Πολύ ωραία η απάντησή σου, αγαπητέ μου σύντροφε.  Αλλά στη μουσική, πράγματι ενυπάρχουν και σχήματα και μελωδίες, δεδομένου ότι η μουσική κινείται επάνω στο ρυθμό και στην αρμονία, και συνεπώς σωστά να χαρακτηρίζεται ένας σκοπός ή μια κίνηση σαν εύρυθμη ή αρμονική, ενώ δεν μπορεί να παρομοιασθούν σαν ωραία χρωματισμένα, όπως τα παρομοιάζουν οι χοροδιδάσκαλοι. Αντίθετα, οι κινήσεις και οι σκοποί του δειλού και του ανδρείου, μπορεί να παρομοιασθούν έτσι, και σωστό είναι να αποκαλεί κανείς σαν ωραία τα αφορώντα τους ανδρείους, άσχημα δε τα αφορώντα τους δειλούς. Και, για να μη μακρηγορούμε γύρω από αυτά, ας πούμε με μια λέξη ότι όλες οι κινήσεις και οι μελωδίες που πρόσκεινται στην αρετή της  ψυχής ή του σώματος, είτε στην ίδια είτε σε μιαν απεικόνισή της, είναι ωραίες, όσες δε πρόσκεινται στην κακία, είναι εντελώς το αντίθετο.

 

ΚΛ.: Σωστά τοποθετείς το ζήτημα, και μας υποχρεώνεις να σου απαντήσουμε ότι, όσα μέχρι τώρα είπες, έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Σ’ ερωτώ ακόμη τούτο: χαιρόμαστε όλοι μας το ίδιο σε όλες τις χορείες, ή πολύ απέχει από του να συμβαίνει κάτι τέτοιο;

 

ΚΛ.: Και πάρα πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Ποιο, όμως,  πράγματι λέμε πως είναι εκείνο που μας  παραπλανά; Μήπως αυτά δεν είναι ωραία για όλους μας,  ή αυτά μεν είναι τα ίδια, εμείς όμως τα νομίζουμε πως δεν είναι; Διότι, κατά  τη γνώμη μου, δεν είναι δυνατόν  να πει κανείς ποτέ ότι καλύτερες είναι οι χορευτικές παραστάσεις της κακίας παρά της αρετής, ούτε ότι αυτός μεν ο ίδιος ευχαριστείται με τις κινήσεις της κακίας, οι δε άλλοι με κάποιες αντίθετης προς αυτήν Μούσας. Και όμως, οι περισσότεροι τουλάχιστον παραδέχονται ότι η ορθότητα της μουσικής έγκειται  στη δύναμή της  να ευφραίνει τις ψυχές μας.  Αλλά αυτό είναι απαράδεκτο  και ανόσιο να λέγεται. Ενώ περισσότερο ευλογοφανές να μας παραπλανά είναι το εξής:

 

ΚΛ.:  Ποιο;

 

ΑΘ.: Επειδή τα αφορώντα τις χορείες αποτελούν απομιμήσεις χαρακτήρων που εκδηλώνονται  από τον καθένα σε παντός είδους ενέργειες  και σε τυχαία περιστατικά, όπου ο καθένας βάζει  σε ενέργεια  τις συνήθειές του και τη μιμική του ικανότητα, εκεί όπου  τα όσα ελέχθησαν, ή τραγουδήθηκαν, ή κατά οποιονδήποτε τρόπο χορεύθηκαν,  εκτελέσθηκαν όπως έπρεπε,  ή κατά φύσιν ή κατά έθιμο ή και κατά τα δυο, με αυτούς μεν  (που τα εκτέλεσαν) και μ’ αυτά (που εκτελέσθηκαν) είναι αναπόφευκτο  να χαιρόμαστε, να επαινούμε δε αυτά και να τα αποκαλούμε ωραία, με όσα δε (εκτελέσθηκαν) αντίθετα προς την  φύση ή   προς κάποια συνήθεια, ούτε να χαιρόμαστε είναι δυνατόν, ούτε να τα επαινούμε, και είναι αναπόφευκτο να τα αποκαλούμε άσχημα. Εκεί πάλι,  όπου συμβαίνει τα μεν της φύσεως να είναι ορθά, τα δε της συνήθειας αντίθετα, ή, τα μεν  της συνήθειας ορθά, τα δε της φύσεως αντίθετα,  τότε και αυτοί αποκαλούν τους επαίνους αντίθετους προς τις ηδονές.  Πράγματι, το καθένα από αυτά το αποκαλούν ευχάριστο, αλλά πονηρό, ντρέπονται δε να κινούν τα σώματά τους σύμφωνα με αυτό μπροστά σε άλλους, που τους θεωρούν σώφρονες, όπως ντρέπονται κα να τραγουδούν, σαν να θέλουν να δείξουν  πως παίρνουν δήθεν στα σοβαρά την ομορφιά, ενώ κατά βάθος τους αρέσει αυτό.

 

ΚΛ.: Πολύ σωστά τα λες.

 

ΑΘ.: Μήπως όμως προκύπτει καμιά ζημιά σ’ εκείνον που χαίρεται με τα σχήματα ή τις μελωδίες της κακίας, ή αντίθετα, υπάρχει κάποια ωφέλεια σ’ εκείνους οι οποίοι ευχαριστούνται με τα αντίθετα;

 

ΚΛ.: Εύλογο είναι, βέβαια.

 

ΑΘ.: Μόνο εύλογο, ή είναι, και αναπόφευκτο  συνάμα, να συμβαίνει το ίδιο, όπως όταν ένας, αφού αναμειχθεί με κακές συναναστροφές, δεν μισεί τους κακούς ανθρώπους, αλλά  τουναντίον ευχαριστείται να τους κάνει παρέα, τους κατηγορεί δε χάριν αστεϊσμού, βλέποντας  την κακία του  σαν μέσα σε όνειρο; Δεν είναι  συνεπώς αναπόφευκτο, εκείνος που ευχαριστείται  με τέτοιες παρέες  να εξομοιούνται μ’ εκείνους που τον ευχαριστούν, έστω και αν ντρέπεται να τους επαινεί; Και εν τούτοις,  τι χειρότερο ή καλύτερο μπορούμε να ισχυρισθούμε ότι θα προέκυπτε από ένα τέτοιο πράγμα;

 

ΚΛ.: Κανένα απολύτως, νομίζω.

 

ΑΘ.: Όπου όμως υπάρχουν. Ή θα υπάρξουν στο μέλλον. Καλά φτιαγμένοι νόμοι σε ό,τι αφορά την σχετική  με τις Μούσες παιδεία και την παιδιά, φρονούμε ότι θα πρέπει να επιτρέπεται  στους δημιουργούς οτιδήποτε είναι εκείνο  που ευχαριστεί τον ίδιο τον ποιητή την ώρα που το φτιάχνει, - είτε πρόκειται  για ρυθμό, είτε για μελωδία – είτε για λόγια – αυτό να διδάσκει  στους χορούς των νέων και των παιδιών των νομοταγών πολιτών, αδιακρίτως  του αν τυχόν τούτο κατατείνει προς την αρετή ή προς την κακία;

 

ΚΛ.: Θα ήταν παράλογο κάτι τέτοιο. Πως είναι δυνατόν;

 

ΑΘ.: Και όμως στην πραγματικότητα αυτό τουλάχιστον επιτρέπεται  να γίνεται  σε όλες τις πόλεις, που λέει  ο λόγος,  εκτός από την Αίγυπτο.

 

ΚΛ.: Πως, δηλαδή λες ότι είναι νομοθετημένο αυτό το θέμα στην Αίγυπτο;

 

ΑΘ.: Θα εκπλαγείτε, και να το ακούσετε μόνον. Όπως φαίνεται, από πολύ παλιά, πράγματι, κατανόησαν αυτή την αλήθεια, για την οποία μιλάμε εμείς τώρα, ότι δηλαδή, οι νέοι που βρίσκονται στις πόλεις πρέπει να συνηθίσουν να χρησιμοποιούν αφ’ ενός μεν ωραίες κινήσεις, αφ’ ετέρου  δε ωραίες μελωδίες. Αφού δε  τα ταξινόμησαν  όπως τα ταξινόμησαν, τα εμπιστεύθηκαν στους ναούς, και από τότε δεν επιτράπηκε – ούτε και τώρα επιτρέπεται – είτε σε ζωγράφους είτε σε οποιουσδήποτε άλλους ασχολούνται με απεικονίσεις και τα παρόμοια,  ούτε να καινοτομούν, ούτε να επινοούν άλλα πρότυπα έξω από τα πατροπαράδοτα, είτε πρόκειται γι’ αυτά τα πράγματα, είτε για όσα αφορούν την μουσική γενικά. Αν μάλιστα εξετάσεις, θα βρεις εκεί ζωγραφήματα ή γλυπτά,  που χρονολογούνται από δέκα χιλιάδων ετών, - όχι τρόπος του λέγειν δέκα χιλιάδων, αλλά πραγματικά  τόσων – και που δεν  είναι κατά τίποτε πιο ωραία ή πιο άσχημα από τα σημερινά, αλλ’  επεξεργασμένα με την ίδια τέχνη.

 

ΚΛ.: Καταπληκτικό αυτό που λες.

 

ΑΘ.: Όχι και τόσο. Απλώς  είναι κατ’ εξοχήν νομοθετικό και πολιτικό έργο. Βεβαίως  πιθανόν να βρεις εκεί άλλους νόμους ανάξιους λόγου. Αυτόν όμως που αφορά την μουσική είναι ένα πραγματικό γεγονός, που αξίζει ιδιαίτερης μνείας το ότι  κατέστη δυνατόν να νομοθετήσουν στο ζήτημα αυτό με ευτολμία, και να προσδιορίσουν με σιγουριά τις μελωδίες εκείνες,  που από τη φύση τους είναι σωστές. Αυτό το πράγμα  όμως είναι ένα έργο  θεού  ή κάποιου θεϊκού όντος, όπως στην Αίγυπτο, που παραδέχονται  ότι οι μελωδίες που διατηρήθηκαν επί τόσον καιρό είναι δημιουργήματα της Ίσιδας. Συνεπώς, επαναλαμβάνω, αν κανείς μπορούσε με έναν οποιοδήποτε τρόπο να συλλάβει την ορθότητα αυτών, θα  πρέπει με τόλμη να τα διαμορφώσει νομοθετικώς και να τα ταξινομήσει δεδομένου ότι η αναζήτηση της ηδονής και της λύπης που οδηγεί στο να επιδιώκει κανείς  να χρησιμοποιεί πάντοτε νέους τρόπους έκφρασης στη μουσική, δεν έχει τόσο μεγάλη δύναμη ώστε να βλάψει την καθιερωμένη χορεία, χλευάζοντας  την σαν απαρχαιωμένη. Στην Αίγυπτο, τουλάχιστον, ο χρόνος δεν στάθηκε  καθόλου ικανός να την βλάψει. Τουναντίον μάλιστα.

 

ΚΛ.: Από όσα είπες μέχρι τώρα, φαίνεται πως έτσι έχουν τα πράγματα.

 

ΑΘ.: Επομένως, μπορούμε ξεκάθαρα να πούμε ότι η χρήση της μουσικής και της παιδειάς, με χορεία μαζί, είναι σωστή όταν γίνεται  με τον εξής περίπου τρόπο: χαιρόμαστε όταν νομίζουμε ότι ευτυχούμε, και αντιστρόφως: όταν χαιρόμαστε, νομίζουμε ότι ευτυχούμε; Ή μήπως δεν είναι έτσι;

 

ΚΛ.: Έτσι βέβαια.

 

ΑΘ.: Και φυσικά, όταν είμαστε σε τέτοια κατάσταση, όταν χαιρόμαστε δηλαδή, δεν μπορούμε να μένουμε ήσυχοι.

 

ΚΛ.: Αυτό ακριβώς.

 

ΑΘ.: Και δεν είναι, επίσης, αληθινό ότι από μας, οι μεν  νέοι, αυτοί είναι έτοιμοι να χορεύουν, ενώ από την άλλη μεριά εμείς οι γεροντότεροι δεν νομίζουμε ότι ταιριάζει στην ηλικία μας να τους παρακολουθούμε και να χαιρόμαστε με τα παιχνίδια τους και τη γιορτή τους, δεδομένου ότι εμάς τώρα μας έχει φύγει η παλιά σβελτάδα,  την οποία ακριβώς  νοσταλγούμε, θεσπίζουμε αγώνες για εκείνους που περισσότερο από κάθε άλλον είναι ικανοί να μας κεντρίσουν την ανάμνηση της νεότητάς μας;

 

ΚΛ.: Αληθέστατα.

 

ΑΘ.: Μήπως δεν θα πρέπει, λοιπόν, να θεωρούμε ότι είναι τελείως αβάσιμο, αυτό που λέγεται τώρα από τους πολλούς, σχετικά με τους εορτάζοντες, ότι πρέπει να θεωρούμε ικανό και να ανακηρύσσουμε νικητή, εκείνον που μας κάνει περισσότερο από κάθε άλλον να ευφραινόμαστε και να ευχαριστούμαστε;  Γιατί πρέπει, πράγματι – εφ’ όσον βέβαια μας επιτρέπεται  να διασκεδάζουμε μ’ αυτά – εκείνος που περισσότερο από κάθε άλλον κάνει τους πιο πολλούς να ευχαριστούνται, αυτός και να  τιμάται περισσότερο και, όπως έλεγα πριν,  να κερδίζει  το βραβείο της νίκης.  Συνεπώς, δικαιολογημένα δεν λέγεται και δεν θα γινόταν αυτό, αν γινόταν έτσι;

 

ΚΛ.: Πολύ πιθανόν.

 

ΑΘ.: Μα, καλότυχε φίλε, ας μη  βιαζόμαστε να κρίνουμε ένα τέτοιο ζήτημα, αλλά αφού το κατανείμουμε σε τμήματα, ας το εξετάσουμε κατά τον εξής περίπου τρόπο: σ’ ερωτώ. Αν ποτέ κανείς προκήρυσσε έναν αγώνα, οποιονδήποτε, χωρίς  καθόλου να καθορίσει ούτε αν είναι μουσικός, ούτε αν είναι ιππικός, αλλά αφού συγκέντρωνε  τους πολίτες ανακοίνωνε, ορίζοντας βραβεία για τους νικητές,  ότι όποιος θέλει  ας έλθει  να αγωνιστεί για να διασκεδάσει τους θεατές μόνο, εκείνος δε που θα τους ευχαριστούσε περισσότερο – χωρίς να του ορίζουν με ποιο τρόπο – και νικήσει, κάνοντας αυτό που νομίζει όσο μπορεί καλύτερα, κριθεί δε ότι  υπήρξε ο πιο διασκεδαστικός από όλους εκείνους που διαγωνίσθηκαν, τι θα προέκυπτε κατά τη γνώμη σας, από αυτή την προκήρυξη;

 

ΚΛ.: Από ποια άποψη λες;

 

ΑΘ.: Είναι προφανές, ότι ο μεν  ένας θα έκανε, σαν άλλος Όμηρος, επίδειξη ραψωδίας, ένας άλλος κιθαρωδίας, ένας τρίτος τραγωδίας, κάποιος άλλος πάλι κωμωδίας, και δεν θα ήταν διόλου παράξενο αν κάποιος κάνοντας επίδειξη ταχυδακτυλουργιών, θεωρούσε πως θα είχε τις περισσότερες πιθανότητες να  νικήσει. Από όλους λοιπόν αυτούς και από τους μύριους όσους άλλους αγωνιστές που θα έρχονταν, έχουμε τη δυνατότητα να πούμε ποιος θα δικαιούνταν ν’ ανακηρυχθεί νικητής;

 

ΚΛ.: Παράξενη ερώτηση. Γιατί ποιος θα μπορούσε να σου αποκριθεί ότι ξέρει,  προτού ακούσει με τα ίδια του τα αυτιά  καθέναν από τους αθλητές;

 

ΑΘ.: Πολύ καλά, λοιπόν. Θα θέλατε ν’ απαντήσω εγώ αντί για σας σ’ αυτή την παράξενη ερώτηση;

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Κατ’ αρχάς, αν έβαζαν ως κριτές τα πολύ μικρά παιδιά, θα ανακήρυσσαν  νικητή αυτόν που θα επεδείκνυε  ταχυδακτυλουργίες. Έτσι δεν είναι;

 

ΚΛ.: Δεν υπάρχει αμφιβολία.

 

ΑΘ.: Αν όμως κριτές ήταν τα μεγαλύτερα παιδιά, θα ανακήρυσσαν  νικητή αυτόν που θα έκανε επίδειξη κωμωδίας, ενώ οι μορφωμένες μεταξύ των γυναικών και οι νέοι άνδρες και σχεδόν το πλήθος των θεατών (θα ανακήρυσσαν  νικητή) αυτόν που θα έκανε επίδειξη τραγωδίας.

 

ΚΛ.: Πολύ πιθανόν, πράγματι.

 

ΑΘ.: Όσον αφορά  όμως τον ραψωδό, αν απήγγειλλε καλά Ιλιάδα και Οδύσσεια, ή κανένα  από τα ποιήματα του Ησίοδου, το πιθανότερο είναι ότι ακούγοντάς τον εμείς οι γέροντες, με πολλή ευχαρίστηση θα τον ανακηρύσσαμε νικητή. Ποιος λοιπόν θα ήταν σωστό να θεωρηθεί νικητής; Αυτό είναι το ερώτημα που έρχεται αμέσως μετά. Δεν είναι έτσι;

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Είναι προφανές ότι, εγώ τουλάχιστον και σεις, είναι αναπόφευκτο να υποστηρίξουμε πως δίκαια ανακηρύχθηκαν νικητές,  εκείνοι που κρίθηκαν τέτοιοι από τους συνομηλίκους μας. Γιατί μεταξύ αυτών που ανέφερα  πριν, η δική μας  πείρα θεωρείται  σε όλες τις πόλεις και παντού, πως είναι ανώτερη όλων.

 

ΚΛ.: Δεν χωράει αμφιβολία.

 

ΑΘ.: Σε αυτό το σημείο τουλάχιστον, συμφωνώ  πράγματι με τους πολίτες – εννοείται, βέβαια, ότι όχι τους τυχαίους – ότι η μουσική πρέπει  να κρίνεται από την ηδονή, αλλά ότι αναμφισβήτητα καλύτερη είναι η Μούσα εκείνη που τέρπει  τους πιο καλούς και τους πολύ μορφωμένους, και ιδιαίτερα  τον ένα, που ξεχωρίζει από άποψη αρετής και μόρφωσης. Γι’ αυτό άλλωστε  υποστηρίζουμε ότι οι κριτές αυτών των αγώνων πρέπει να είναι ενάρετοι, γιατί, μέσα σ’ όλα τα άλλα,  πρέπει να είναι προικισμένοι με φρόνηση, και – κυρίως -  με θάρρος. Γιατί ο αληθινός τουλάχιστον κριτής, ούτε από το θέατρο πρέπει να μαθαίνει να κρίνει, και να σαστίζει από τις θορυβώδεις εκδηλώσεις των πολιτών και από τη δική του αμορφωσιά, ούτε πάλι – όταν ξέρει (να κρίνει) -, από έλλειψη θάρρους κι από δειλία, την ώρα που πρόκειται να εκφέρει την κρίση του,  με το ίδιο στόμα με το οποίο είχε επικαλεστεί πριν τους θεού, με το ίδιο αυτό στόμα να εκφέρει ψευδή κρίση, αδιαφορώντας για το δίκαιο.  Γιατί ο κριτής  - όπως είναι βέβαια και το δίκαιο – δεν κάθεται σαν μαθητής, αλλά μάλλον σαν δάσκαλος των θεατών, και οφείλει να εναντιώνεται σε εκείνους που προσφέρουν στους θεατές την ηδονή όχι όπως πρέπει, ούτε σωστά – γιατί επιτρεπόταν πράγματι και στον παλιό ελληνικό νόμο – όπως ακριβώς το επιτρέπει τώρα ο σικελικός και ο ιταλικός νόμος, ο οποίος με το να επιτρέπει  στο πλήθος των θεατών να ανακηρύσσει τον νικητή με ανάταση του χεριού, αφ’ ενός μεν έχει διαφθείρει  τους ίδιους τους ποιητές – γιατί κάνουν ποιήματα για να ικανοποιήσουν την ηδονή των κριτών, που είναι κατώτερης ποιότητας, σε τρόπο ώστε οι θεατές να είναι εκείνοι που τους μορφώνουν – αφετέρου δε έχει διαφθείρει τις ηδονές του ίδιου του θεάτρου. Ενώ δηλαδή αυτοί έπρεπε, ακούγοντας πράγματα καλύτερα από τις δικές τους συνήθειες, να καθιστούν ανώτερη την ηδονή, με αυτόν τον τρόπο που το κάνουν τώρα,  συμβαίνει εντελώς το αντίθετο. Τι θέλει τώρα να μας επισημάνει το θέμα της συζήτησης που τελειώσαμε;  Εξετάστε αν θέλει να επισημάνει το εξής:

 

ΚΛ.: Ποιο;

 

ΑΘ.: Μου φαίνεται πως για τρίτη ή τέταρτη φορά  η κουβέντα μας, αφού έκαμε κύκλο, ξαναγυρνάει στο ίδιο σημείο, ότι δηλαδή παιδεία είναι η έλξη  και η διαπαιδαγώγηση των παιδιών προς τον λόγο που ο νόμος έχει παραδεχθεί ότι είναι σωστός,  και τον οποίο οι περισσότερο ενάρετοι και οι γεροντότεροι, λόγω της πείρας τους, έχουν επίσης παραδεχθεί ότι πράγματι είναι σωστός. Για να μη συνηθίζει λοιπόν η ψυχή του παιδιού στο να λυπάται και να χαίρεται αντίθετα προς το νόμο και προς εκείνους που έχουν  πεισθεί από το νόμο, αλλά να προσαρμόζεται  στο να χαίρεται και να λυπάται με τα ίδια πράγματα, όπως ακριβώς ο γέροντας, για χάρη αυτών, λοιπόν, εκείνες που ονομάζουμε ωδές, στην πραγματικότητα μεν έχουν γίνει τώρα επωδές για τις ψυχές, που είναι φτιαγμένες έτσι ώστε να παράγουν αυτήν που ονομάζουμε συμφωνία. Επειδή όμως οι ψυχές των παιδιών δεν ανέχονται ό,τι είναι σοβαρό, τις αποκαλούν ωδές και παιχνίδια, κι έτσι τις εκτελούν, όπως ακριβώς γίνεται με τους άρρωστους και εξασθενημένους σωματικά, στους οποίους, εκείνοι που τους περιποιούνται, προσπαθούν να δώσουν τη χρήσιμη τροφή ανακατεμένη με γλυκές τροφές και ποτά, την βλαβερή δε ανακατεμένη με αηδιαστικά, και τούτο για να δέχονται ευχαρίστως την μεν, να συνηθίσουν δε – και σωστά – να απεχθάνονται την δε.  Το ίδιο ακριβώς  και ο καλός νομοθέτης: θα πείσει τον ποιητή με τα γλυκόλογα και τους επαίνους – και σε περίπτωση που δεν θα τον πείσει, θα τον εξαναγκάσει – να συνθέτει σωστά, με ρυθμικές κινήσεις και με αρμονικές μελωδίες, τα ποιήματα που αναφέρονται στους σώφρονες και στους ανδρείους και στους από κάθε άποψη ενάρετους άνδρες.

 

ΚΛ.: Για τ’ όνομα του Δία, έτσι λοιπόν νομίζεις, φίλε μου, ότι φτιάχνουν ποιήματα στις άλλες πόλεις τώρα;  Γιατί εγώ μεν, απ’ όσο γνωρίζω, δεν κατάλαβα να εφαρμόζονται αυτά που λες εσύ τώρα, εκτός από εμάς εδώ ή από τους Λακεδαιμονίους, παντού δε αλλού κάνουν συνεχώς καινοτομίες, τόσο στις ορχήσεις όσο  και στη μουσική γενικά, καινοτομίες που δεν επιβάλλονται από νόμους, αλλά  από μερικές ακόλαστες απολαύσεις, που όχι μόνο απέχουν από του να είναι όμοιες κι απαράλλαχτες με αυτές που λες ότι είναι στην Αίγυπτο, αλλά αντίθετα ουδέποτε είναι ίδιες.

 

ΑΘ.: Έξοχα, Κλεινία. Αν όμως σου έδωσα την εντύπωση ότι λέω πως αυτά   γίνονται τώρα,  δεν θα απορούσα αν, επειδή δεν εξέφρασα με σαφήνεια αυτά που σκέπτομαι, έκαμα κάτι τέτοιο και την έπαθα. Αλλ’ αυτά που θέλω εγώ να γίνονται  σχετικά με τη μουσική, τα είπα κατά τέτοιον τρόπο ίσως, ώστε να σου δώσω την εντύπωση ότι εγώ τα λέω αυτά. Αλήθεια, το να κατηγορεί κανείς καταστάσεις που δεν παίρνουν γιατρειά, και που η σφαλερότητά τους έχει προχωρήσει πολύ μακριά, δεν είναι καθόλου ευχάριστο πράγμα, είναι όμως μερικές φορές  αναπόφευκτο. Εφόσον λοιπόν, κι εσύ είσαι της ίδιας γνώμης, για πες μου: υποστηρίζεις ότι αυτά τα πράγματα συμβαίνουν έτσι σε σας, και σ’ αυτούς εδώ (τους Λακεδαιμόνιους) περισσότερο, παρά σε όλους τους άλλους Έλληνες;

 

ΚΛ.: Θέλει συζήτηση;

 

ΑΘ.: Αν όμως γίνονταν έτσι και στους άλλους, τι θα λέγαμε;  Θα υποστηρίζαμε ότι έτσι θα ήταν καλύτερα να γίνονται ή να γίνονται όπως  τώρα;

 

ΚΛ.: Φυσικά θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό αν γίνονταν όπως ακριβώς στους Λακεδαιμόνιους, και σε μας, κι ακόμη περισσότερο, αν γίνονταν όπως ακριβώς είπες εσύ τώρα δα πριν πως θα έπρεπε να γίνονται.

 

ΑΘ.: Εντάξει. Ας μείνουμε, λοιπόν, σύμφωνοι ως εδώ. Κάτι άλλο τώρα: σε σας,  αυτά που λέγονται για την παιδεία και τη μουσική γενικά, δεν είναι τα εξής;  Υποχρεώνετε τους ποιητές να λένε ότι ο αγαθός άνδρας, λόγω του ότι είναι σώφρων και δίκαιος, είναι ευτυχής και μακάριος, άσχετα αν είναι ψηλός και δυνατός, ή κοντός κι αδύνατος, πλούσιος ή φτωχός. Και ότι αν είναι πλουσιώτερος κι από τον Κινύρα κι από τον Μίδα, είναι δε άδικος, τότε είναι δύστυχος και ζει άθλια ζωή. Το υποστηρίζει ο ποιητής σας, αν βέβαια το λέει σωστά, ότι «ούτε θα ανέφερα, ούτε και θα αποκαλούσα άνδρα» εκείνον που δεν θα έκανε και δεν θα αποκτούσε όλα αυτά, τα οποία αποκαλούμε καλά, με δικαιοσύνη, διότι πράγματι, με το να είναι τέτοιος «θα είχε την επιθυμία να μάχεται τους εχθρούς χτυπώντας τους από κοντά», ενώ αν είναι άδικος δεν θα είχε  την τόλμη «να ιδή αιματηρή σφαγή», ούτε θα νικούσε στο τρέξιμο τον «Θρακικό Βορέα», ούτε θα του συνέβαινε ποτέ κανένα από αυτά που ονομάζουμε αγαθά.  Γιατί αυτά, που ο πολύς κόσμος ονομάζει αγαθά,  κακώς τα ονομάζει έτσι. Λένε, πράγματι, ότι το πολυτιμότερο αγαθό είναι η υγεία, δεύτερο η ομορφιά, τρίτο δε ο πλούτος, αναφέρονται δε και μύρια άλλα αγαθά, όπως λόγου χάριν και το να έχει κανείς οξεία όραση και ακοή, και όλα όσα αφορούν τις αισθήσεις να τα έχει ανεπτυγμένα σε μεγάλο βαθμό, ακόμη δε και το να κάνει κανείς ό,τι επιθυμεί, σαν τύραννος, το συμπλήρωμα δε της ευδαιμονίας ότι είναι το να γίνεται το ταχύτερο αθάνατος, εκείνος που είναι προικισμένος με όλα αυτά τα αγαθά. Αλλά εσείς νομίζω, καθώς κι εγώ, υποστηρίζουμε τα εξής: ότι όλα αυτά ανεξαιρέτως  είναι άριστα αποκτήματα, αλλά σε δίκαιους και ενάρετους άνδρες, ενώ στους άδικους είναι όλα κάκιστα, αρχίζοντας από την υγεία. Διότι πράγματι, και το να βλέπει και το να ακούει και το να αισθάνεται, και γενικά το να ζει κανείς, είναι το πιο μεγάλο κακό όταν είναι αθάνατος και έχει αποκτήσει όλα αυτά που λέγονται αγαθά, εκτός της δικαιοσύνης και της αρετής γενικώς, μικρότερο δε κακό αν ένας τέτοιος άνθρωπος  ζήσει όσο το δυνατόν λιγότερα χρόνια. Αυτά που λέω εγώ, νομίζω ότι πρέπει να πείσετε – και να αναγκάσετε να λένε οι δικοί σας  ποιητές,  και ακόμα (να τους αναγκάσετε), αφού προσαρμόζουν τους κατάλληλους σ’ αυτά ρυθμούς και αρμονίες,  έτσι να εκπαιδεύουν τους νέους σας.  Δεν έχω δίκιο;  Το βλέπετε.  Εγώ μεν πράγματι διακηρύσσω απερίφραστα ότι τα μεν λεγόμενα κακά είναι αγαθά για τους άδικους, ενώ για τους δίκαιους είναι κακά, και αντιθέτως: τα αγαθά, στους μεν δίκαιους είναι πράγματι αγαθά, ενώ στους άδικους κακά. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, αυτό που σας ρώτησα: συμφωνούμε εσείς κι εγώ, ή όχι;

 

ΚΛ.: Σε ορισμένα σημεία, εμένα τουλάχιστον  μου φαίνεται πως ναι, σε άλλα ίσως καθόλου.

 

ΑΘ.: Ώστε, λοιπόν, ένας που έχει αποκτήσει και υγεία και πλούτο και τυραννία μέχρι τέλους και – προσθέτω επί πλέον,  για χάρη σας – ξεχωριστή δύναμη και ανδρεία, μαζί με αθανασία, και δεν έχει επάνω του κανένα κακό, εκτός μόνον της αδικίας και της βιαιότητας, αυτός λοιπόν ο άνθρωπος, που ζει  κατ’ αυτόν τον τρόπο, δεν σας πείθει  ότι δεν είναι ευτυχισμένος, αλλά καταφανώς δυστυχής.

 

ΚΛ.: Απόλυτα αληθινό αυτό που λες.

 

ΑΘ.: Ωραία. Τι πρέπει, συνεπώς, να πούμε κατόπιν  αυτού; Δεν είσθε  κι εσείς της γνώμης ότι ένας άνδρας θαρραλέος και δυνατός και ωραίος και πλούσιος, που θα έκανε στη ζωή του ό,τι επιθυμούσε, ότι κατ’ ανάγκην θα ζούσε ντροπιασμένη ζωή, αν βέβαια ήταν άδικος και βίαιος; Θα συμφωνούσατε τάχα μαζί μου, τουλάχιστον σ’ αυτό, ότι δηλαδή θα ζούσε ντροπιασμένα;

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Θα συμφωνούσατε και στο ότι θα ζούσε άσχημα;

 

ΚΛ.: Όσο γι’ αυτό, όχι και τόσο.

 

ΑΘ.: Στο ότι θα ζούσε δυσάρεστα και ασύμφορα  για τον εαυτό του, θα συμφωνούσατε;

 

ΚΛ.: Μα πως θα ήταν δυνατό να συμφωνήσουμε και μ’ αυτά ακόμη;

 

ΑΘ.: Πως; Όπως φαίνεται φίλοι μου, μόνον ένας θεός, αν ήθελε, θα μας έκαμε να συμφωνήσουμε, δεδομένου ότι,  μέχρι της στιγμής τουλάχιστον, διαφωνούμε ριζικά μεταξύ μας. Γιατί σε μένα πράγματι, φίλε Κλεινία, αυτά τα πράγματα μου φαίνονται τόσο καταφανώς αναγκαία, όσο ούτε το ότι η Κρήτη είναι νησί δεν μου φαίνεται τόσο καθαρά.  Και αν ήμουν νομοθέτης, θα προσπαθούσα να εξαναγκάσω και τους ποιητές  και όλους εν γένει τους πολίτες να εκφράζονται έτσι, και θα επέβαλλα  τη μεγαλύτερη δυνατή τιμωρία, αν τυχόν κανείς μέσα στη χώρα τολμούσε να πει ότι υπάρχουν άνθρωποι κακοί, που όμως ζουν ευχάριστα, ή ότι άλλα μεν πράγματα είναι χρήσιμα και επικερδή, άλλα δε δικαιότερα, και για πολλά άλλα τέτοια θα υποχρέωνα τους συμπολίτες μου να εκφράζονται  διαφορετικά από ό,τι εκφράζονται τώρα, όπως φαίνεται, οι Κρήτες και οι Λακεδαιμόνιοι και, φυσικά, και όλοι οι άλλοι άνθρωποι. Διότι, πέστε μου, για τ’ όνομα του Δία και του Απόλλωνα, λαμπρότατοι φίλοι μου, αν ρωτούσαμε αυτούς τους ίδιους τους θεούς που έφτιασαν τους νόμους σας: «ο πιο δίκαιος βίος είναι και ο γλυκύτερος, ή μήπως υπάρχουν  δύο είδη βίων, εκ των οποίων ο μεν ένας είναι γλυκύτατος, ο δε άλλος δικαιότατος;» αν μας έλεγαν «δύο» δεν θα τους ξαναρωτούσαμε ίσως,  και μ’ όλο μας το δίκιο: «Και ποιους, εν τοιαύτη περιπτώσει θα πρέπει να θεωρούμε ευτυχέστερους, εκείνους που ζουν τον δικαιότατο βίο ή εκείνους που ζουν τον γλυκύτατο; Και αν τυχόν απαντούσαν, ότι εκείνους που ζουν τον γλυκύτατο, η απάντησή τους θα ήταν άτοπη. Θα προτιμούσα όμως να μη λέγεται κάτι τέτοιο προς τους θεούς, αλλά προς τους πατέρες και τους νομοθέτες μάλλον.  Αν υποθέσουμε, λοιπόν, ότι αυτά που ρώτησα πριν (τους θεούς) τα ρωτούσα σ’ έναν πατέρα ή σ’ έναν νομοθέτη,  και αυτός απαντούσε ότι πιο ευτυχισμένος είναι εκείνος που ζει  τον γλυκύτατο βίο, θα του έλεγα, μετά από αυτό, εγώ τουλάχιστον: «Πατέρα, δεν ήθελες να ζω όσο γίνεται πιο ευτυχισμένα; Και όμως, ποτέ σου δεν έπαυσες  να με συμβουλεύεις να ζω όσο μπορώ πιο δίκαια». Υπ’ αυτές τις συνθήκες, μεν, ο νομοθέτης ή ο πατέρας που θα απαντούσε κατ’ αυτόν τον τρόπο, νομίζω ότι θα αποδεικνυόταν ασυνεπής και σε αδυναμία να πει  ότι συμφωνεί με τον εαυτό του. Αν όμως θα έλεγε ότι ο δικαιότερος βίος είναι ο πιο ευτυχισμένος, νομίζω πως ο καθένας που θα τον άκουγε θα ζητούσε να μάθει τι πραγματικά υπάρχει αγαθό και καλό σ’ αυτόν τον βίο, που  ο νόμος βρίσκει πως είναι ανώτερο από την ηδονή και το εξυμνεί. Ποιο, πράγματι, είναι το αγαθό που θα μπορούσε να συμβεί στον δίκαιο, ξέχωρα από την ηδονή;  Για πες. Η καλή φήμη και ο έπαινος από θεούς και ανθρώπους είναι τάχα ωραίο μεν και καλό πράγμα, αλλά δυσάρεστο, η κακή φήμη δε εντελώς το αντίθετο; Κάθε άλλο, φίλε νομοθέτη, θα του λέγαμε.  Αλλά μήπως το να μην αδικεί κανείς κανένα, ούτε να αδικείται από κανένα είναι μεν δυσάρεστο, αλλά ωραίο και καλό, τα δε άλλα, ευχάριστα μεν, αλλά άσχημα και κακά;

 

ΚΛ.: Πως είναι δυνατόν;

 

ΑΘ.: Συνεπώς, ο λόγος που δεν ξεχωρίζει το δίκαιο και το ηδονικό, και το καλό και το ωραίο, οδηγεί, αν όχι σε τίποτε άλλο, τουλάχιστον  στο να κάνει τον άνθρωπο να επιθυμεί να διάγει σεμνό και δίκαιο βίο, ώστε, για τον νομοθέτη τουλάχιστον, θα είναι ο πιο τιποτένιος και ο πιο ενάντιος ο λόγος εκείνος που δεν θα υποστήριζε ότι αυτά έχουν έτσι. Γιατί κανείς δεν επρόκειτο να πεισθεί με τη θέλησή του να κάνει αυτό που δεν θα του προσέφερε  περισσότερη χαρά, παρά λύπη. Αλλά εκείνο που βλέπει κανείς από μακριά προκαλεί σκοτοδίνη σε όλους – που λέει ο λόγος – ιδίως δε στα παιδιά. Ο νομοθέτης όμως θα διορθώσει την όρασή μας, αφαιρώντας το σκοτάδι και θα  πείσει μ’ έναν οποιοδήποτε τρόπο, - με τις συνήθειες, με τους επαίνους και με τους λόγους -, ότι δυσδιάκριτα είναι τα δίκαια και τα άδικα,  τα μεν άδικα γιατί φαίνονται αντίθετα από ό,τι  είναι το σωστό, εφ’ όσον θεωρούνται ευχάριστα από έναν που είναι άδικος και κακός, ενώ τα δίκαια πάρα πολύ δυσάρεστα. Από έναν δε που είναι δίκαιος (θεωρούνται) εντελώς το αντίθετο όλα, και στις δυο περιπτώσεις.

 

ΚΛ.: Είναι προφανές.

 

ΑΘ.: Αλλά ποιαν από τις δυο κρίσεις θα υποστηρίξουμε πως είναι περισσότερο αληθινή; εκείνη της χειρότερης ψυχής ή εκείνη της καλύτερης;

 

ΚΛ.: Κατ’ ανάγκην, της καλύτερης.

 

ΑΘ.: Κατ’ ανάγκην, συνεπώς,  και τον άδικο βίο θα υποστηρίξουμε πως είναι όχι μόνον αισχρότερος και πιο κακός, αλλά και ο πιο σιχαμένος στ’ αλήθεια, παρά ο δίκαιος και όσιος βίος.

 

ΚΛ.: Έτσι φαίνεται, φίλε μου, κατόπιν των όσων είπες τώρα.

 

ΑΘ.: Αν όμως ένας νομοθέτης – έστω κι αν όχι μεγάλης αξίας – και αν ακόμη αυτό δεν ήταν έτσι όπως το παρουσίασε η συζήτησή μας πως είναι,  τολμούσε ποτέ να ψευσθεί απευθυνόμενος στους νέους, για το καλό τους (ότι έτσι είναι), θα υπήρχε ποτέ ψέμα πιο χρήσιμο απ’ αυτό και περισσότερο ικανό να κάνει όλους τους νέους να εφαρμόζουν, με τη θέλησή τους, κι όχι με τη βία, κάθε τι που είναι δίκαιο;

 

ΚΛ.: Ωραίο πράγμα και σταθερό η αλήθεια, φίλε μου, μόνο που πραγματικά φαίνεται πως δεν είναι εύκολο να πείθει.

 

ΑΘ.: Ακριβώς εν τούτοις ο μύθος του Σιδωνίου εύκολα έγινε πιστευτός – μολονότι  ήταν τόσο απίθανος – και μύριοι όσοι άλλοι.

 

ΚΛ.: Ποιοι;

 

ΑΘ.: Ο μύθος ότι κάποτε  που σπάρθηκαν δόντια, φύτρωσαν απ’ αυτούς οπλίτες. Παρ’ όλα  τούτα αποτελεί σπουδαίο παράδειγμα του πόση δύναμη έχει ένας νομοθέτης να πείθει σε ό,τι θελήσει τις ψυχές των νέων,  ώστε να μη χρειάζεται  να ψάχνει να βρει τίποτε άλλο, παρά ποιο μεγαλύτερο αγαθό θα προσφέρει στην πόλη, με την πειθώ, χάριν δε της επιδιώξεώς του αυτής να μηχανεύεται  κάθε τι,  για να βρει  με ποιον τυχόν τρόπο  κάθε τέτοια κοινότητα θα μπορούσε πάντοτε, σε όλη τη διάρκεια του βίου της,  να εκφράζεται όσο γίνεται περισσότερο ομοιόμορφα για όλα αυτά,  και στα τραγούδια της και στους μύθους της και στις συζητήσεις της. Αν τυχόν όμως έχετε άλλη γνώμη από τη δική μου, τίποτε δεν σας εμποδίζει να εκφράσετε ελεύθερα τις αντιρρήσεις σας.

 

ΚΛ.: Μα δεν μου φαίνεται  πως μπορεί κανένας από τους δυο μας να έχει αντιρρήσεις, ως προς αυτά τουλάχιστον.

 

ΑΘ.: Συνεπώς, μπορώ κατόπιν αυτού να συνεχίσω να μιλώ.  Υποστηρίζω λοιπόν, ότι όλοι οι χοροί – τρεις τον αριθμό – πρέπει να επάδουν στις ψυχές των παιδιών όταν είναι ακόμη νέες και εύπλαστες, μιλώντας τους συγχρόνως για όλα τα άλλα ωραία όσα συζητήσαμε – και θα ξανασυζητήσουμε – κεφαλαιώδες σημείο των οποίων ας δεχθούμε ότι είναι το εξής: με το να βεβαιώνουμε ότι από τους θεούς λέγεται πως ο γλυκύτατος βίος αυτός είναι και ο καλύτερος, θα πούμε κάτι απόλυτα αληθινό, και συνάμα θα πείσουμε περισσότερο  εκείνους που πρέπει  να πείθουμε,  παρά αν τους τα λέγαμε  με διαφορετικό τρόπο.

 

ΚΛ.: Πρέπει να συμφωνήσουμε σ’ αυτά που λες.

 

ΑΘ.: Πρώτα, λοιπόν, θα μπορούσε κάλλιστα να εισαχθεί πρώτος ο παιδικός χορός των Μουσών, ο οποίος θα τραγουδάει δημόσια όλα αυτά τα αποφθέγματα, με κάθε σεβασμό, και προς όλους τους πολίτες, δεύτερος δε ο (χορός) των μέχρι ηλικίας τριάντα ετών, ο οποίος θα επικαλείται τον Παιάνα ως μάρτυρα για την αλήθεια  των όσων λέγονται, και θα τον παρακαλεί να γίνεται ίλεως  στους νέους, με την πειθώ. Πρέπει όμως, επί πλέον, και τρίτους κατά σειρά χορούς να  βάζουμε να τραγουδούν, εκείνους που έχουν περάσει τα τριάντα και είναι μέχρι εξήντα ετών. Όσους δε δεν έχουν υπερβεί την ηλικία αυτή, επειδή δεν είναι πια σε θέση να τα καταφέρουν με τα τραγούδια, να τους αφήσουμε να λένε παραμύθια γύρω από τα ήθη τους, εμπνευσμένα από θεϊκούς χρησμούς.

 

ΚΛ.: Μα ποιους εννοείς, αγαπητέ, αυτούς τους χορούς, τους τρίτους;  Γιατί δεν καταλάβαμε και πολύ καθαρά τι πράγματι θέλεις να πεις γι’ αυτούς.

 

ΑΘ.: Κι όμως, είναι αυτοί ακριβώς για χάρη των οποίων λέχθηκαν τα περισσότερα από εκείνα που είπαμε πριν.

 

ΚΛ.: Ούτε και τώρα καταλάβαμε. Για προσπάθησε  όμως, να μας πεις ακόμη πιο ξεκάθαρα.

 

ΑΘ.: Αν θυμάστε,  στην αρχή της συζήτησής μας, είπαμε ότι η φύση των νέων, όλο φωτιά καθώς είναι, δεν μπορεί να σταθεί σε ησυχία, ούτε κατά το σώμα, ούτε κατά τη φωνή, και ότι συνεχώς θέλει να μιλάει και να πηδά χωρίς καμία τάξη, και (είπαμε επίσης) ότι την αίσθηση της τάξης, όσον αφορά αυτά τα δυο, κανένα από τα άλλα ζώα δεν την έχει, μόνη δε η ανθρώπινη φύση την έχει, και ότι η τάξη της κινήσεως έχει το όνομα ρυθμός, η τάξη δε της φωνής (που είναι κράμα οξύ και βαρύ, συνάμα, τόνου), έχει το όνομα αρμονία, και ότι και τα δύο μαζί ονομάζονται χορεία. Είπαμε ακόμη, ότι οι θεοί, από λύπηση για μας, μας έχουν δώσει  συγχορευτές και χορηγούς τον Απόλλωνα και τις Μούσες, είπαμε μάλιστα κι έναν τρίτον, τον Διόνυσο, αν θυμάστε καλά.

 

ΚΛ.: Πως δεν θυμόμαστε;

 

ΑΘ.: Όσον αφορά  λοιπόν, τον χορό του Απόλλωνα και των Μουσών, τους αναφέραμε. Είναι συνεπώς αναπόφευκτο να πούμε ότι ο τρίτος χορός που απομένει, είναι του Διόνυσου.

 

ΚΛ.: Πως αυτό; Για εξηγήσου. Διότι σ’ έναν που τ’ ακούει έτσι ξαφνικά, φαίνεται πολύ παράξενος αυτός ο Διονυσιακός χορός των γερόντων, αν βέβαια εννοείς ότι οι άνδρες  που έχουν περάσει τα τριάντα ή ακόμη και τα πενήντα τους χρόνια, μέχρι τα εξήντα θα χορεύουν προς τιμήν του.

 

ΑΘ.: Μιλάς πάρα πολύ σωστά. Και νομίζω πως πρέπει πράγματι να δώσω εξήγηση σχετικά με αυτά,  κατά ποιον τρόπο δηλαδή, θα ήταν δικαιολογημένο να γίνεται έτσι αυτό το πράγμα.

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Κατ’ αρχήν, συμφωνείτε μ’ αυτά που σας είπα προηγουμένως;

 

ΚΛ.: Για ποιο πράγμα;

 

ΑΘ.: Για το ότι πρέπει ο καθένας, άνδρας και παιδί, ελεύθερος και δούλος, αρσενικός και θηλυκός, με μια λέξη όλη η πόλη, σαν ένα σώμα, να μη σταματά ποτέ να επάδη στον εαυτό της αυτά τα αποφθέγματα για τα οποία μιλήσαμε, μεταβάλλοντάς τα διαρκώς με οποιοδήποτε τρόπο, και εν πάση περιπτώσει ποικίλλοντάς τα, ώστε να μη βαριέται  κανείς να τραγουδάει τους ύμνους και να ευχαριστιέται;

 

ΚΛ.: Πώς να μην παραδεχθεί κανείς ότι αυτά έτσι πρέπει να γίνονται;

 

ΑΘ.: Σε ποια περίπτωση όμως, αυτό το άριστο στοιχείο της πόλης μας – που λόγω ηλικίας και λόγω φρονήσεως συνάμα, είναι το πιο κατάλληλο από όλους τους πολίτες να πείθει – θα μπορούσε, τραγουδώντας μας τα ωραιότερα (αποφθέγματα) να προσφέρει τα μεγαλύτερα δυνατά αγαθά; Ή μήπως θα αφήσουμε κατά μέρος, έτσι ασυλλόγιστα, αυτό που θα είχε τη μεγαλύτερη σπουδαιότητα και από τα πιο ωραία και περισσότερο ωφέλιμα τραγούδια;

 

ΚΛ.: Κρίνοντας από αυτά που είπαμε τώρα,  είναι αδύνατο να τ’ αφήσουμε κατά μέρος.

 

ΑΘ.: Ποια μέθοδο, λοιπόν, θα πρέπει ν’ ακολουθήσουμε; Για δέστε αν (θα πρέπει ν’ ακολουθήσουμε) την εξής:

 

ΚΛ.: Ποια λοιπόν;

 

ΑΘ.: Κάθε άνθρωπος,  νομίζω, όσο πιο πολύ γερνάει, γεμίζει από δισταγμούς, προκειμένου να τραγουδήσει, και ευχαριστείται πολύ λιγότερο κάνοντάς το σε περίπτωση δε που θα ήταν αναγκασμένος να το κάνει, θα ντρεπόταν ακόμη πιο πολύ, όσο δε γεροντότερος και πιο σώφρων γίνεται, τόσο περισσότερο. Ή μήπως δεν είναι έτσι;

 

ΚΛ.: Έτσι, βέβαια.

 

ΑΘ.: Συνεπώς, και στο θέατρο,  στέκοντας όρθιος μπροστά σε κάθε λογής ανθρώπους,  ακόμη πιο πολύ θα ντρεπόταν  να τραγουδάει. Ως  εκ τούτου, αν, γέροι άνθρωποι αυτοί, αδύναμοι και πεινασμένοι, αναγκάζονταν να τραγουδούν (όπως ακριβώς κάνουν οι χοροί, που, έχοντας ασκήσει τη φωνή τους, αγωνίζονται για τη νίκη), δεν θα το έκαναν αυτό με απροθυμία, τραγουδώντας εν τέλει ανόρεχτα και με μεγάλη ντροπή;

 

ΚΛ.: Έτσι ακριβώς, όπως τα λες, πρέπει να είναι.

 

ΑΘ.: Πως, λοιπόν, θα ενθαρρύνουμε τους ανθρώπους αυτούς, ώστε να δείχνουν προθυμία για τα τραγούδια; Το σωστό δεν θα ήταν να ορίσουμε δια νόμου, πρώτον μεν τα παιδιά μέχρις ηλικίας δεκαοκτώ ετών να μη βάζουν ούτε στάλα κρασί στο στόμα τους, εξηγώντας τους ότι δεν πρέπει κανείς να ρίχνει φωτιά πάνω στη φωτιά, και στο σώμα και στην ψυχή, προτού έλθει η ώρα να μπουν στα βάσανα, που καταλαγιάζουν την ευερέθιστη προδιάθεση των νέων; Εν συνεχεία, να γεύονται μεν το κρασί, με μέτρο όμως, μέχρι ηλικίας τριάντα ετών, να απέχουν όμως απολύτως οι νέοι, από το να μεθούν ή να πίνουν πολύ κρασί. Μόλις δε πατήσουν  τα σαράντα, αφού ευωχηθούν στα συσσίτια, να καλέσουν και τους άλλους θεούς, ιδιαιτέρως όμως να προσκαλέσουν τον Διόνυσο στην  τελετή που είναι συνάμα και διασκέδαση των γερόντων, την οποία δώρησε σαν βοηθητικό φάρμακο της τραχύτητας των γηρατειών, ώστε να ξανανιώνουμε, και με τη λησμονιά της κακοκεφιάς να μαλακώνει, από σκληρή που ήταν, η ψυχική μας διάθεση, όπως ακριβώς μαλακώνει το σίδερο όταν το βάλουμε  στη φωτιά, και γίνεται έτσι εύπλαστο. Αφού λοιπόν διατεθεί έτσι προηγουμένως δεν θα’θελε τάχα κανένας (από τους γέροντες) με περισσότερη  προθυμία και εντρεπόμενος λιγότερο, να τραγουδάει, όχι βέβαια μπροστά σε πολλούς, αλλά σε περιορισμένο κύκλο ατόμων, και όχι σε ξένους, αλλά σε φιλικά πρόσωπα, και επί πλέον – όπως κατ’ επανάληψη το έχουμε πει – να τραγουδάει επωδές;

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Επομένως,  η μέθοδος αυτή δεν θα ήταν διόλου άπρεπη στο να ενθαρρύνει τους γέρους, ώστε να συμμετέχον με μας στα τραγούδια.

 

ΚΛ.: Καθόλου.

 

ΑΘ.: Ποιαν, όμως φωνή ή ποια μούσα θα ψάλλουν οι άνδρες;  Ή μήπως δεν είναι φανερό πως αυτή πρέπει να είναι τέτοια που να τους ταιριάζει;

 

ΚΛ.: Πως δεν είναι, βέβαια;

 

ΑΘ.: Ποια, λοιπόν, θα ταίριαζε σε θεϊκούς άνδρες; Μήπως, άραγε των χορών;

 

ΚΛ.: Εμείς τουλάχιστον, φίλε μου, κι αυτοί εδώ δεν θα  μπορούσαμε να τραγουδάμε άλλο τραγούδι από εκείνο που μάθαμε και συνηθίσαμε  να τραγουδάμε στους χορούς.

 

ΑΘ.: Πολύ φυσικά. Διότι, πράγματι, ουδέποτε κατορθώσατε να φθάσετε στην ωραιότερη μορφή τραγουδιού. Διότι η πολιτεία σας είναι πολιτεία στρατοπέδου, και όχι ανθρώπων που κατοικούν σε πόλεις. Απόδειξη, ότι φυλάτε τους νέους όλους μαζί, σαν τα πουλάρια που βόσκουν κοπαδιαστά στα λιβάδια. Κι ενώ κανείς από σας δεν παίρνει το  δικό του, αποσπώντας τον από το κοπάδι, όσο άγριος και νευρικός κι αν είναι, τον παραδίδει στην φροντίδα ιδιαίτερου ιπποκόμου και τον εκπαιδεύει ξυστρίζοντάς τον και τιθασεύοντας τον, και χρησιμοποιώντας όλα όσα πρέπουν για την ανατροφή των παιδιών, με τα οποία όχι μόνο καλός στρατιώτης δε θα γίνει, αλλά και ικανός να διοικεί την πόλη και τα άστη, με άλλα λόγια ένας άνδρας πού πολεμικότερος από τους πολεμικούς του Τυρταίου, που είπαμε στην αρχή, ο οποίος, τόσο μεταξύ μεμονωμένων ατόμων, όσο και μπροστά σε όλη την πόλη θα τιμά παντού και πάντοτε  την ανδρεία σαν τέταρτο κατά σειρά απόκτημα της αρετής, και όχι πρώτο.

 

ΚΛ.: Δεν καταλαβαίνω, αγαπητέ μου, για ποιον λόγο μειώνεις πάλι τους νομοθέτες μας.

 

ΑΘ.: Δεν το κάνω επίτηδες, καλέ μου φίλε, αν βέβαια το κάνω. Αλλά αν θέλετε, ας βαδίζουμε έτσι όπως το φέρνει η συζήτηση. Αν δηλαδή έχουμε καμία μουσική καλύτερη από τη μουσική των χορών  και απ’ αυτή που παίζεται στα δημόσια θέατρα, ας επιχειρήσουμε να την καταστήσουμε κτήμα αυτών που είπαμε ότι ντρέπονται  εκείνη, επιδιώκουν δε να μετέχουν αυτής, που είναι πιο καλή.

 

ΚΛ.: Βεβαιότατα.

 

ΑΘ.: Εν πρώτοις, δεν θα πρέπει σε όλα όσα τα συνοδεύει κάποια ευχαρίστηση να υπάρχει  τουλάχιστον το εξής: το πιο σπουδαίο προσόν που διαθέτουν να είναι ή αυτή η ίδια η ευχαρίστηση, ή κάποια ορθότητα ή κάποια ωφέλεια; Θέλω να πω δηλαδή, ότι εγώ λόγου χάριν λέγω ότι το φαγητό και το πιοτό, και γενικά κάθε είδους τροφή, συνοδεύονται από κάποιαν ευχαρίστηση, που θα μπορούσαμε  να ονομάσουμε ηδονή. Όσον αφορά  την ορθότητα και την ωφέλεια, κάθε φορά που λέμε ότι ένα έδεσμα  από αυτά που προσφέρονται είναι υγιεινό, αυτό το ίδιο είναι μεταξύ αυτών το πιο ορθό.

 

ΚΛ.: Απολύτως.

 

ΑΘ.: Επίσης και τη μάθηση συνοδεύει το στοιχείο της ευχαρίστησης, η ηδονή, εκείνο που αποτελεί την ορθότητα και την ωφέλεια και την ομορφιά και το καλώς έχειν (της μάθησης) είναι η αλήθεια.

 

ΚΛ.: Έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Τι θα πούμε, όμως, για την επεξεργασία των ομοιωμάτων, όταν πρόκειται  για εικαστικές τέχνες;  Αν επιτυγχάνουν τον σκοπό τους, την ηδονή που συμβαίνει να τα συνοδεύει,  αν συμβαίνει κάτι τέτοιο,  δεν θα ήταν απόλυτα δίκαιο να την ονομάζουμε ευχαρίστηση;

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Όσον αφορά  όμως, βέβαια,  την ενυπάρχουσα ορθότητα των πραγμάτων αυτού του είδους θα την αποτελούσε, για να μιλήσουμε γενικά,  η ισότητα από ποσοτική και ποιοτική άποψη, κατά πρώτον λόγο, παρά η ηδονή.

 

ΚΛ.: Πολύ ωραία.

 

ΑΘ.: Συνεπώς,  δεν θα κρινόταν σωστό, με βάση το στοιχείο της ηδονής μόνον, εκείνο το οποίο, όταν εκτελείται, δεν προσφέρει ούτε κάποια ωφέλεια, ούτε αλήθεια, ούτε ομοιότητα, αλλά ούτε πάλι καμία βλάβη, αλλά θα γινόταν αποκλειστικά και μόνο για χάρη  αυτού του ίδιου που είναι βοηθητικό συνεπακόλουθο στα άλλα, για την ευχαρίστηση δηλαδή, την οποία θα μπορούσε κάλλιστα να ονομάσει κανείς ηδονή, όταν τίποτε από αυτά δεν έχει ως επακόλουθό της;

 

ΚΛ.: Εννοείς μόνο την αβλαβή ηδονή;

 

ΑΘ.: Ναι. Και διασκέδαση ακόμη λέω ότι είναι αυτή η ίδια, τότε, όταν δεν βλάπτει  ούτε ωφελεί σε κάτι που ν’ αξίζει  τον κόπο να το πάρει κανείς στα σοβαρά ή να μιλάει γι’ αυτό.

 

ΚΛ.: Πάρα πολύ αληθινός είναι ο λόγος σου.

 

ΑΘ.: Κατά συνέπεια, λοιπόν, δεν θα μπορούσαμε  να συμπεράνουμε, απ’ τα όσα είπαμε τώρα,  ότι κάθε μίμηση, και ιδίως κάθε είδους ισότητα, δεν θα πρέπει  να κρίνεται  από την ηδονή που προσφέρει και από την αβάσιμη γνώμη του καθενός. Διότι το ίσο δεν θα ήταν ίσο, και το συμμετρικό, συμμετρικό, από τη γνώμη που έχει κανείς γι’ αυτό ή από το αν  ευχαριστείται ή όχι μ’ αυτό, αλλά προπάντων από την αλήθεια, και πολύ λιγότερο από οτιδήποτε άλλο.

 

ΚΛ.: Βεβαιότατα.

 

ΑΘ.: Δεν υποστηρίζουμε όμως ότι η μουσική, στο σύνολό της τουλάχιστον, είναι και εικαστική τέχνη και μιμητική;

 

ΚΛ.: Και βέβαια.

 

ΑΘ.: Άρα, όταν κανείς υποστηρίζει ότι η μουσική πρέπει να κρίνεται με μέτρο την ηδονή, κάθε άλλο παρά θα πρέπει να αποδεχθούμε την άποψη αυτή, και πολύ λιγότερο θα πρέπει να θεωρήσουμε τη μουσική αυτή ως σπουδαία (αν, βέβαια, μπορούσε ποτέ να είναι σπουδαία μια τέτοια μουσική), αλλ’ εκείνην που παρουσιάζει ομοιότητα στη μίμηση του ωραίου.

 

ΚΛ.: Αληθέστατα.

 

ΑΘ.: Και αυτοί, συνεπώς, που επιζητούν το καλύτερο τραγούδι και την ωραιότερη μουσική, πρέπει να επιζητούν, κατά πως φαίνεται, όχι εκείνη που είναι ηδονική, αλλ’ αυτήν που είναι ορθή. Όπως δε πράγματι είπαμε, η ορθότητα της μίμησης έγκειται στο αν εκείνο που έτυχε μιμήσεως θα ήταν αυτού του μεγέθους και της αυτής ποιότητας με το πρωτότυπο.

 

ΚΛ.: Ασφαλώς.

 

ΑΘ.: Και βέβαια, προκειμένου περί της μουσικής, ο καθένας θα παραδεχόταν τούτο, ότι όλα τα σχετικά με αυτήν δημιουργήματα είναι και μίμηση και απεικόνιση. Και αυτό τουλάχιστον δεν θα το παραδέχονταν όλοι ανεξαιρέτως, και οι ποιητές και οι ακροατές και οι υποκριτές;

 

ΚΛ.: Και πολύ μάλιστα.

 

ΑΘ.: Πρέπει όμως, όπως είναι προφανές,  να ξέρει κανείς τι ακριβώς εκφράζει  καθένα από τα δημιουργήματα αυτά, αν θέλει  να μην πέσει έξω στην κρίση του.  Διότι,  μη γνωρίζοντας την ουσία – τι ακριβώς  θέλει να εκφράσει, και τίνος πράγματος απεικόνιση είναι αυτό που εκφράζει -, τόσο πιο δύσκολα θα διαγνώσει το σωστό ή το λάθος της έκφρασης αυτού του δημιουργήματος.

 

ΚΛ.: Ασφαλώς, πολύ πιο δύσκολα.

 

ΑΘ.: Αυτός, όμως, που δεν ξέρει το σωστό,  είναι δυνατόν να αντιληφθεί ποτέ ποιο είναι καλά φτιαγμένο και ποιο είναι κακά ; Μιλάω όμως όχι πολύ σαφώς. Αλλά ίσως θα μπορούσε να λεχθεί σαφέστερα ως εξής:

 

ΚΛ.: Πως;

 

ΑΘ.: Υπάρχουν, νομίζω, μύριες όσες απεικονίσεις που προσφέρονται  στην όψη μας.

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Τι, λοιπόν, θα συνέβαινε, αν κανείς και δω ακόμη αγνοούσε τι ακριβώς αντιπροσωπεύει καθένα από τα σώματα αυτά που έχουν τύχει μιμήσεως; Θα μπορούσε ποτέ να ξέρει ποιο απ’ αυτά είναι σωστά κατασκευασμένο;  Εννοώ δηλαδή το εξής:  Αν κάποιος λ.χ. έχει υπ’όψιν του τις αναλογίες του σώματος και τις θέσεις του καθενός από τα μέρη του σώματος, και ποιες είναι οι αναλογίες αυτές και ποια μέρη, τοποθετημένα κοντά σε ποια εξ αυτών, έχουν λάβει την πρέπουσα τάξη,  ιδίως δε τα χρώματα και τα σχήματα – και όλα αυτά έχουν τεθεί φύρδην – μίγδην. Μήπως έχετε την εντύπωση ότι θα μπορούσε κανείς να τα ξεχωρίσει, αν αγνοεί εντελώς ποιο ακριβώς είναι το ζώο που έχει απεικονισθεί;

 

ΚΛ.: Πως είναι δυνατόν;

 

ΑΘ.: Τι θα συνέβαινε, όμως, αν ξέραμε ότι αυτό που είναι ζωγραφισμένο ή γλυπτό, είναι άνθρωπος,  και ότι όλα τα μέρη τα δικά του, καθώς και τα χρώματα, συνάμα δε και τα σχήματα, είναι παρμένα από την τέχνη;  Δεν είναι πράγματι  αναπόφευκτο, για κείνον που ήδη τα ξέρει αυτά, να ξέρει  αμέσως και το αν είναι ωραίο εκείνο, ή τι πράγματι του λείπει από ομορφιά;

 

ΚΛ.: Μα σε μια τέτοια περίπτωση, όλοι μας, που λέει ο λόγος, φίλε μου, θα ξέραμε ποια είναι ωραία απεικονισμένα από τα ζώα.

 

ΑΘ.: Πολύ σωστός ο λόγος σου. Συνεπώς δεν θα πρέπει, για κάθε εικόνα, και στη ζωγραφική και στη μουσική και παντού, εκείνος που θέλει να είναι κριτής λογικός να διαθέτει τα εξής τρία χαρακτηριστικά: να γνωρίζει, πρώτον, τι είναι αυτό που παριστάνει, έπειτα κατά πόσον η απεικόνιση είναι σωστή,  εν συνεχεία δε,  τρίτον, κατά πόσον οποιαδήποτε από τις εικόνες είναι επεξεργασμένη καλά,  είτε με λόγια, είτε με μελωδίες και σύμφωνα με τους ρυθμούς.

 

ΚΛ.: Έτσι φαίνεται, πράγματι.

 

ΑΘ.: Ας μη διστάσουμε, συνεπώς,  να πούμε ποια είναι η δυσκολία που παρουσιάζει  η μουσική. Επειδή πράγματι εξυμνείται κατά ξεχωριστό τρόπο από τις άλλες μιμητικές τέχνες αυτό που την αφορά, χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή από όλες τις μιμητικές τέχνες. Γιατί αν τυχόν κανείς σφάλλει εν προκειμένω, πρόκειται να προξενήσει πολύ μεγάλη ζημιά στον ίδιο του τον εαυτό, δείχνοντας συμπάθεια στις κακές συνήθειες, πράγμα πολύ δύσκολο να το αντιληφθεί κανείς, λόγω του ότι οι ποιητές είναι κατώτεροι δημιουργοί από τις ίδιες τις Μούσες. Εκείνες,  πράγματι, δεν πρόκειται να υποπέσουν σε τόσο μεγάλο σφάλμα, ώστε φτιάχνοντας λόγια προοριζόμενα για άνδρες, να τους δώσουν χρώμα και μελωδία που θα ταίριαζε σε γυναίκες, ούτε πάλι αφού συνθέσουν μελωδίες και κινήσεις ελευθέρων ανθρώπων, να προσαρμόσουν  ρυθμούς δούλων και ανελευθέρων, ούτε πάλι όταν έχουν πάρει ως βάση ρυθμούς και κίνηση που αρμόζουν σε ελεύθερο άνθρωπο, να τους βάλουν μελωδία ή λόγια αντίθετα προς τους ρυθμούς. Επί πλέον δε ποτέ  δεν θα έβαζαν μαζί φωνές θηρίων και ανθρώπων και οργάνων και κάθε είδους ψόφους, για να εκφράσουν ένα μόνο πράγμα. Αντίθετα,  οι ανθρώπινοι ποιητές, αναμειγνύοντας πάρα πολύ όλα αυτά και συμφύροντάς τα χωρίς λογική συνέπεια, θα προκαλούσαν τα γέλια των ανθρώπων εκείνων, σε όσους ο Ορφέας λέει ότι «τους έλαχε ο κλήρος να νιώθουν το ωραίο». Διότι όχι μόνο ανακατεύουν όλα αυτά, αλλά επί πλέον οι ποιητές  διαχωρίζουν  το ρυθμό και τις κινήσεις από τη μελωδία, βάζοντας λόγια έμμετρα χωρίς μελωδία, και από την άλλη, μελωδία ή ρυθμό χωρίς λόγια, χρησιμοποιώντας τον γυμνό ήχο της κιθάρας ή του αυλού, πράγματα δηλαδή  με τα οποία καταντάει τρομερά δύσκολο να εννοήσει κανείς τι τάχα θέλουν να εκφράσουν  ο ρυθμός και η αρμονία που εκτελούνται χωρίς λόγια, και σε ποιο πρότυπο μοιάζουν όσα απ’ αυτά τα μιμήματα είναι αξιόλογα. Είναι συνεπώς αναπόφεκτο να παραδεχθούμε ότι μια τέτοια τέχνη είναι γεμάτη από βαρβαρότητα, διότι προδίδει, τόσο πολύ, διάθεση βιασύνης και δεξιοτεχνίας και αγάπης για τη φωνή των θηρίων, σε σημείο που να χρησιμοποιεί τον αυλό και την κιθάρα, ακόμη και χωρίς χορό και τραγούδι. Με το να χρησιμοποιεί δε και τα δυο έτσι απογυμνωμένα, αποτελεί  δείγμα αμουσίας και θαυματοποιίας. Να τι ήθελα να πω για τα θέματα αυτά. Εμείς όμως, βέβαια, δεν εξετάζομε εδώ το είδος της μουσικής που δεν πρέπει να χρησιμοποιούν, όσοι ήδη έχουν φτάσει το τριακοστό έτος της ηλικίας τους και έχουν περάσει τα πενήντα, αλλά το είδος της μουσικής που πρέπει πράγματι να χρησιμοποιούν. Από τα παραπάνω, λοιπόν, μου φαίνεται ότι προκύπτει  το εξής συμπέρασμα: ότι από απόψεως  τουλάχιστον χορικής μουσικής πρέπει να είναι καλύτερα εκπαιδευμένοι οι ηλικίας πενήντα ετών άνδρες,  σε όσους βέβαια ταιριάζει να τραγουδούν. Διότι τους είναι απαραίτητο να έχουν την αίσθηση και τη γνώση των ρυθμών  και των αρμονιών. Αλλιώς, πως θα μπορούσε κανείς να αντιληφθεί την ορθότητα των διαφόρων μελωδιών, σε ποια δηλαδή αρμόζει ή δεν αρμόζει η δωρική τεχνοτροπία, και αν σωστά ή όχι ο ποιητής εφάρμοσε τον ρυθμό σε αυτήν;

 

ΚΛ.: Είναι φανερό πως δεν θα μπορούσε.

 

ΑΘ.: Είναι, πράγματι, γελοίος ο πολύς όχλος των θεατών που νομίζουν ότι είναι σε θέση να ξέρουν καλά ποιο είναι το αρμονικό και το ρυθμικό, και ποιο όχι, επειδή έτυχε να τους εξαναγκάσουν να τραγουδούν συνοδεία αυλού και να περπατούν  με ρυθμό, και δεν σκέπτονται ότι τα κάνουν αυτά χωρίς να ξέρουν το κάθε τι που τα αφορά. Και ότι πραγματικά κάθε μελωδία είναι σωστή όταν έχει τα στοιχεία που της αρμόζουν, λανθασμένη δε όταν έχει τα στοιχεία που δεν της αρμόζουν.

 

ΚΛ.: Αναγκαιότατα.

 

ΑΘ.: Αλλά τι θα κάνει, εν τοιαύτη περιπτώσει, εκείνος που δεν γνωρίζει ούτε ποια είναι αυτά τα στοιχεία;  θα μπορέσει ποτέ μια οποιαδήποτε περίσταση να αναγνωρίσει αυτό ακριβώς που είπαμε, ότι δηλαδή μια μελωδία είναι σωστή;

 

ΚΛ.: Και ποιο μέσον υπάρχει;

 

ΑΘ.: Μα αυτό ακριβώς, όπως φαίνεται,  πάμε να αποκαλύψουμε τώρα πάλι, ότι δηλαδή οι τραγουδιστές μας αυτοί, τους οποίους επικαλούμαστε τώρα και, κατά κάποιο τρόπο, τους εξαναγκάζουμε επίτηδες να τραγουδούν, είναι απαραίτητο, μπορώ να πω, να είναι μέχρι τέτοιου σημείου εκπαιδευμένοι, ώστε να μπορεί ο καθένας τους να ακολουθεί με τους άλλους τα βήματα  των ρυθμών με τους σκοπούς των μελωδιών, και τούτο για να είναι σε θέση, ενώ θα παρακολουθούν τις αρμονίες, να διαλέγουν εκείνα που ταιριάζουν, αυτά δηλαδή που είναι πρέπον  στην ηλικία και στη θέση τους να τραγουδούν, και έτσι να τραγουδούν, και τραγουδώντας, οι ίδιοι μεν  να αισθάνονται τη στιγμή εκείνη άδολη ευχαρίστηση, στους νεώτερους δε να χρησιμεύουν ως δάσκαλοι, ώστε να δείχνουν την πρέπουσα αγάπη για τα χρηστά ήθη. Με το να έχουν δε εκπαιδευθεί σε τέτοιο σημείο, θα διαθέτουν περισσότερο ακριβείς γνώσεις από εκείνες που έχει ο πολύς κόσμος ή ακόμη και οι ίδιοι οι ποιητές μας. Γιατί, αν και μπορεί να πει κανείς ότι είναι απαραίτητο για τον ποιητή να ξεχωρίζει το αν είναι ωραίος ή όχι ένας ρυθμός ή μια αρμονία, το τρίτο, δηλαδή το αν είναι ωραία ή όχι μια μίμηση, δεν υπάρχει καμία ανάγκη να το γνωρίζει. Ενώ γι’ αυτούς, είναι απαραίτητο να τα ξέρουν και τα τρία, για να μπορούν να εκλέγουν τον άριστο και τον δεύτερο, αλλιώς ουδέποτε θα κατορθώσουν με τις επωδές τους να οδηγήσουν τους νέους στην αρετή. Αυτό, λοιπόν, που θέλησε ν’ αποδείξει από την αρχή η συζήτησή μας, ότι δηλαδή η βοήθεια  του διονυσιακού χορού είναι δικαιολογημένη, το ανέπτυξε όσο μπορούσε πειστικότερα. Ας δούμε, όμως, αν έτσι έχει το πράγμα. Μια τέτοια συγκέντρωση,  δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κατ’ ανάγκη  είναι θορυβώδης, συμβαίνει να γίνεται, πράγμα το οποίο, όπως βέβαια το είπαμε στην αρχή,  είναι αναπόφευκτο  να συμβαίνει και σ’ αυτές τις συγκεντρώσεις που λέμε τώρα.

 

ΚΛ.: Κατ’ ανάγκην.

 

ΑΘ.: Από την άλλη μεριά, όμως, καθένας αισθάνεται ελαφρότερος και γίνεται χαρούμενος, και γεμίζει από ελευθεροστομία, και σ’ αυτή την κατάσταση ευρισκόμενος δεν ακούει τους γύρω του, έχει δε την εντύπωση ότι έγινε ικανός να άρχει  στον εαυτό του και στους άλλους.

 

ΚΛ.: Ε, πως;

 

ΑΘ.: Μα δεν είπαμε, λοιπόν, ότι όταν γίνονται αυτά, οι ψυχές αυτών που πίνουν, δεδομένου ότι γίνονται διάπυροι όπως ένα κομμάτι σίδερο, γίνονται μαλακότερες και πιο νέες, ώστε να είναι ευκολομεταχείριστες για κείνον που μπορεί και ξέρει να τις διαπαιδαγωγήσει και να τις διαπλάσει,  ακριβώς όπως τότε που ήταν νέες;  Και ότι ο πλάστης αυτός είναι ο ίδιος ακριβώς όπως τότε, ο ενάρετος νομοθέτης, του οποίου οι νόμοι που αφορούν τα συμπόσια πρέπει να είναι ικανοί να πείθουν  αυτόν που γίνεται θρασύς και φουσκώνει από ελπίδες και καταντά  περισσότερο αδιάντροπος απ’ ό,τι  πρέπει,  και που δεν θέλει να μπει σε μια τάξη και δεν ανέχεται  να περιμένει τη σειρά του για να μιλήσει, να σωπάσει, να πιεί ή να τραγουδήσει, (να τον πείθουν) να θέλει να κάνει  εντελώς τα αντίθετα απ’ όλα αυτά, και όταν εισβάλει εντός του το όχι καλό θάρρος, να είναι ικανοί να εμπνέουν με δικαιοσύνη τον πιο ωραίο από τους φόβους, τον θεϊκό εκείνο φόβο που το αντιμάχεται, και τον οποίο έχουμε ονομάσει αιδώ και αισχύνη;

 

ΚΛ.: Έτσι είναι.

 

ΑΘ.: Και βέβαια, των νόμων πρέπει να υπάρχουν νομοφύλακες, να συνεργάζονται δε μ’ αυτούς άνθρωποι ψύχραιμοι και νηφάλιοι,  σαν αρχηγοί των μη νηφάλιων,  χωρίς τους οποίους, σημειωτέον, είναι πολύ δυσκολότερο να αγωνισθεί κανείς εναντίον της μέθης, παρά εναντίον των εχθρών, με αρχηγούς που δεν θα ήταν ψύχραιμοι. Και αυτός πάλι, που δεν θα ήταν διατεθειμένος να πειθαρχεί σ’ αυτούς και στους αρχηγούς του Διονύσου, δηλαδή σ’ εκείνους που έχουν περάσει τα εξήντα τους χρόνια,  να υπόκειται  σε ίση ή και μεγαλύτερη ατίμωση από εκείνον που απειθαρχεί στους αρχηγούς του Άρη.

 

ΚΛ.: Σωστά.

 

ΑΘ.: Αν λοιπόν καθοριζόταν ως εκεί μεν η μέθη, ως εκεί δε η διασκέδαση, δεν θα είχαν να ωφεληθούν οι συμπότες αυτού του είδους και δεν θα αναχωρούσαν περισσότερο φίλοι από πριν, και όχι, όπως ακριβώς τώρα, εχθροί;  Και δεν θα  έκαναν όλοι μαζί παρέα ακολουθώντας  τους νόμους κάθε φορά που οι νηφάλιοι θα καθοδηγούσαν  τους μη νηφάλιους;

 

ΚΛ.: Σωστά, αν βέβαια το συμπόσιο διεξαγόταν  όπως το περιγράφεις τώρα.

 

ΑΘ.: Συνεπώς, ας μην ξανακατηγορήσουμε πια έτσι επιπόλαια το δώρο του Διονύσου ότι είναι βλαβερό και ανάξιο να γίνει παραδεκτό σε μια πόλη. Θα μπορούσε, αλήθεια, να πει κανείς πολλά περισσότερα επάνω σ’ αυτό το θέμα, αν και ο πολύς κόσμος διστάζει να κάνει λόγο για το πιο μεγάλο αγαθό που μας χωρίζει, από το φόβο μήπως το πάρουν στραβά οι άνθρωποι και το αντιληφθούν λάθος όταν ειπωθεί.

 

ΚΛ.: Για ποιο πράγμα μιλάς;

 

ΑΘ.: Κυκλοφορεί κάποια παράδοση και συνάμα φήμη, ότι ο θεός αυτός υπέστη σύγχυση φρενών από τη μητριά του την Ήρα, και για να εκδικηθεί εισήγαγε τις βακχείες και όλους τους οργιαστικούς χορούς. Για τον ίδιο επίσης λόγο έχει δωρίσει και το κρασί.  Εγώ, όμως,  κάτι τέτοια τα αφήνω να τα λεν  εκείνοι που νομίζουν ότι είναι φρόνιμο να μιλάνε για τους θεούς. Το μόνο που δεν ξέρω είναι τούτο: ότι κάθε ζώο ποτέ δεν γεννιέται έχοντας από τη φύση τόσο μυαλό, όσο ταιριάζει  όταν φθάσει να γίνει τέλειο. Και φυσικά,  στο μεταξύ χρονικό διάστημα, κατά το οποίο δεν έχει αποκτήσει ακόμη την πρέπουσα φρόνηση, κάνει σαν τρελλό  και φωνάζει χωρίς τάξη, ευθύς δε μόλις σταθεί στα πόδια του πηδά, χωρίς τάξη επίσης. Ας θυμηθούμε δε ότι υποστηρίξαμε  πως αυτά αποτελούν τις αρχές της μουσικής και της γυμναστικής.

 

ΚΛ.: Το θυμόμαστε. Άκου λέει;;

 

ΑΘ.: Και δεν υποστηρίξαμε επίσης ότι από την αρχή αυτή έχει δοθεί σε μας τους ανθρώπους η αίσθηση του ρυθμού και της αρμονίας, και ότι μεταξύ των θεών έχουν λάβει την πρωτοβουλία αυτή ο Απόλλων, οι Μούσες και ο Διόνυσος;

 

ΚΛ.: Και βέβαια το είπαμε.

 

ΑΘ.: Και ειδικώς, καθ’ όσον αφορά το κρασί, η φήμη,  που κυκλοφορούν οι άλλοι, υποστηρίζει ότι, αντίθετα, είναι φάρμακο, που έχει δοθεί για να αποκτήσει η ψυχή το αίσθημα της αιδούς, το δε σώμα δύναμη και υγεία.

 

ΚΛ.: Θαυμάσια έχεις αποστηθίσει τη συζήτηση, φίλε μου.

 

ΑΘ.: Και όσον αφορά μεν τα σχετικά με τη χορεία έχουμε αναπτύξει τα μισά. Όσο για τα άλλα μισά, ανάλογα με το τι νομίζετε σεις, θα τ’ αναπτύξουμε ή θα τα αφήσουμε κατά μέρος.

 

ΚΛ.: Για ποια ακριβώς μιλάς, και πως ξεχωρίζεις το καθένα;

 

ΑΘ.: Όπως υποστηρίξαμε, η χορεία στο σύνολό της είναι ταυτόσημη με την όλη εκπαίδευση. Και το τμήμα αυτού, που αφορά  τη φωνή, περιλαμβάνει  τους ρυθμούς και τις αρμονίες.

 

ΚΛ.: Ναι.

 

ΑΘ.: Το άλλο δε τμήμα που αφορά  την κίνηση του σώματος έχει κοινό μεν χαρακτηριστικό με την κίνηση της φωνής τον ρυθμό, ιδιαίτερα δε την εικόνα. Ενώ εκεί, η κίνηση της φωνής έχει (ιδιαίτερο χαρακτηριστικό) τη μελωδία.

 

ΚΛ.: Αληθέστατα.

 

ΑΘ.: Και αυτά μεν που αφορούν τη φωνή σαν παιδαγωγό της ψυχής προς την αρετή, τα ονομάσαμε, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, μουσική.

 

ΚΛ.: Και πολύ σωστά.

 

ΑΘ.: Ως προς αυτά τώρα που αφορούν το σώμα,  αυτά δηλαδή που τα είπαμε όρχηση εκείνων που διασκεδάζουν, εάν αυτού του είδους η κίνηση γίνεται μέχρι σημείου τελειοποίησης του σώματος προς αυτό το σκοπό, ας τα ονομάσουμε γυμναστική.

 

ΚΛ.: Πάρα πολύ σωστά.

 

ΑΘ.: Αυτό λοιπόν το τμήμα της μουσικής,  το μισό δηλαδή της χορείας που τώρα δα είπαμε ότι διεξήλθαμε, και το οποίο φθάσαμε ως το τέλος, ας το δεχθούμε έτσι και τώρα. Όσο για το άλλο μισό (θέλετε) να μιλήσουμε, ή πως και με ποιον τρόπο (θέλετε να το κάνουμε);

 

ΚΛ.: Λαμπρέ μου φίλε, όταν μιλάς με Κρητικούς και Λακεδαιμόνιους, σαν τι τάχα νομίζεις ότι θα σου αποκριθεί κανείς από τους δυο μας στην ερώτησή σου αυτή, καθ’ ήν στιγμή μιλήσουμε διεξοδικά για τη μουσική, ενώ δεν είπαμε λέξη για τη γυμναστική;

 

ΑΘ.: Εγώ τουλάχιστον θα έλεγα πως απάντησες σαφέστατα σχεδόν θέτοντάς μου την ερώτηση αυτή, και  αντιλαμβάνομαι ότι, αν και επρόκειτο  για ερώτηση,  είναι συγχρόνως και απάντηση, όπως είπα, και μάλιστα προσταγή να συζητήσουμε μέχρι τέλους τα όσα αφορούν τη γυμναστική.

 

ΚΛ.: Θαυμάσια το κατάλαβες, και σε παρακαλώ να κάνεις έτσι.

 

ΑΘ.: Ας γίνει έτσι. Δεν είναι άλλωστε καθόλου δύσκολο να λέει κανείς πράγματα γνώριμα και στους δυο σας.  Διότι σ’ αυτή την τέχνη  έχετε πολύ περισσότερη πείρα,  παρά στην άλλη.

 

ΚΛ.: Μιλάς πολύ σωστά.

 

ΑΘ.: Όπως είπαμε λοιπόν, η αρχή αυτής της παιδειάς βρίσκεται στη συνήθεια που έχει από φυσικού του κάθε ζώο να πηδά. Ο άνθρωπος, όμως, όταν απέκτησε την αίσθηση του ρυθμού, εμπνεύσθηκε και δημιούργησε την όρχηση. Από τη μελωδία δε, η οποία υπενθυμίζει και ξυπνά τον ρυθμό,  κατόπιν προσμείξεως των δυο μεταξύ τους, προήλθε  η χορεία και η παιδιά.

 

ΚΛ.: Απόλυτα αληθινό.

 

ΑΘ.: Και το μεν ένα μέρος της χορείας, είπαμε, το συζητήσαμε διεξοδικά. Όσον αφορά δε το άλλο μέρος,  θα επιχειρήσουμε να το αναπτύξουμε στη συνέχεια.

 

ΚΛ.: Σύμφωνοι.

 

ΑΘ.: Ας βάλουμε, όμως, πρώτα το επιστέγασμα (στη συζήτηση) για τον τρόπο χρησιμοποίησης της μέθης, αν είσθε σύμφωνοι και οι δυο σας.

 

ΚΛ.: Ποιο είναι αυτό το επιστέγασμα και τι εννοείς;

 

ΑΘ.: Αν μεν μια πόλη ήθελε να κάνει χρήση αυτού του θεσμού που είπαμε,  σύμφωνα με τους νόμους και την τάξη,  σαν να ήταν κάτι σοβαρό και σαν να επρόκειτο να τον χρησιμοποιήσει σαν άσκηση για τη σωφροσύνη, και αν  κατά τον ίδιο τρόπο και για τον ίδιο σκοπό δεν απέχει από τις άλλες ηδονές,  εφευρίσκουμε τρόπους για να είναι εγκρατής αυτών, πρέπει να χρησιμοποιεί την ίδια μέθοδο σε όλα αυτά. Αν όμως έκανε χρήση αυτού του θεσμού σαν να ήταν παιχνίδι, και επέτρεπε σ’ όποιον θέλει να πίνει μ’ όποιους θέλει και όποτε θέλει, συνδυάζοντας το  πιοτό με οποιουσδήποτε άλλους θεσμούς, δεν θα έδινα τη συγκατάθεσή μου ότι πρέπει αυτή η πόλη ή αυτός ο άνδρας να μεταχειρίζονται τα συμπόσια.  Και ακόμη περισσότερο, από τη μέθοδο που χρησιμοποιούν οι Κρήτες και οι Λακεδαιμόνιοι θα προτιμούσα τον νόμο των Καρχηδονίων, ποτέ δηλαδή να μη γεύεται κανείς το κρασί κατά τη διάρκεια εκστρατείας, αλλά να πίνει σκέτο νερό καθ’ όλον αυτόν τον χρόνο, και στην πόλη ούτε δούλος, ούτε δούλη να μη γεύεται το κρασί ποτέ, ούτε οι άρχοντες κατά τον χρόνο κατά τον οποίο άρχουν, ούτε επίσης  οι κυβερνήτες των πλοίων, ούτε οι δικαστές να γεύονται καθόλου το κρασί όταν είναι σε υπηρεσία, ούτε οποιοσδήποτε έχει να εκφράσει την άποψή του σε κάποιο αξιόλογο συμβούλιο, ούτε βέβαια κατά τη διάρκεια της ημέρας να πίνει κανείς καθόλου, εκτός μόνο για λόγους ή σωμασκίας ή ασθένειας, ούτε πάλι τη νύχτα, είτε άνδρας ή και γυναίκα,  όταν έχουν κατά νου να κάνουν παιδιά.  Και ένα σωρό άλλα θα μπορούσε να πει κανείς  για τα οποία, όσοι έχουν μυαλό και βαδίζουν με τους νόμους δεν πρέπει να πίνουν κρασί. Σύμφωνα λοιπόν με την αρχή αυτή, δεν θα πρέπει  να υπάρχουν πολλά αμπέλια σε μια πόλη,  θα πρέπει δε να είναι καθορισμένα και τα άλλα γεωργικά είδη και όλα τα είδη διατροφής, ιδίως όμως περιορισμένα και λιγότερα από τα άλλα θα πρέπει να είναι αυτά που αφορούν το κρασί. Αυτό, φίλοι μου, θα πρέπει να πούμε πως είναι το επιστέγασμα  της συζήτησής μας περί κρασιού, αν και σεις συμφωνείτε.

 

ΚΛ.: Πολύ ωραία, και συμφωνούμε.