Câu chuyện của Đàn Chim Việt

Hoàng Khởi Phong

Nhật Báo Người Việt, California, 23-7-2003

LTS: Trong thời gian gần đây, trên hệ thống Internet toàn cầu người ta hay bắt gặp các bài viết và những bản tin liên quan tới tạp chí Đàn Chim Việt, một cơ quan ngôn luận phát xuất từ Ba Lan, và có thể coi như tiếng nói đối lập duy nhất ở Đông Âu đối với nhà cầm quyền Hà Nội. Sự khác biệt giữa tạp chí Đàn Chim Việt và những tờ báo xuất bản ở Mỹ là xuất xứ của những người làm báo. Nếu như chúng ta, những người làm báo ở Mỹ xuất thân từ miền Nam, thì những người chủ trương tờ Đàn Chim Việt ra đi từ miền Bắc, và có thể nói ngay là đa số những người này nếu như chịu nghe ngoan số phận của mình, thì chắc chắn khi về nước họ có một chỗ đứng khả quan trong chế độ. Thế nhưng những gì họ thấy ở Tiệp Khắc, Ba Lan, Hung Gia Lợi và ngay cả tại Nga sau khi chế độ Cộng Sản sụp đổ tại những nước này, đã khiến cho những người chủ trương Đàn Chim Việt sẵn sàng đối đầu với chế độ, bảo vệ quyền tự do ngôn luận. Và cũng chính vì vậy mà tờ Đàn Chim Việt đã bị đại sứ quán của Hà Nội tại Tiệp tìm mọi cách để ngăn chặn việc phổ biến tờ báo này tại Praha, một trong những nơi tập trung đông đảo người Việt nhất tại Đông Âu. Qua hệ thống E Conference, dưới đây là cuộc nói truyện giữa nhà văn Hoàng Khởi Phong với anh Cao Ngọc Quỳnh, người sáng lập, cùng với các anh Lê Diễn Đức, Trần Ngọc Thành và Nguyễn Thanh Sơn, là những nhân vật đứng mũi chịu sào cho tạp chí này từ những ngày đầu.

Hoàng Khởi Phong: Thưa anh Quỳnh, cách đây 5 năm khi tờ Dàn Chim Việt vừa mới ra lò chúng ta đã có một cuộc gặp gỡ khi anh qua Mỹ. Xin đi thẳng vào vấn dề chính, vì lý do gì anh rút ra khỏi chức vụ chủ nhiệm tờ Đàn Chim Việt. Có phải vì những thủ đoạn trù dập của nhà cầm quyền Hà Nội đối với bản thân anh và gia đình?

Cao Ngọc Quỳnh: Không phải, nếu vì những lý do đó thì đã không có tờ Đàn Chim Việt ra đời. Tôi nhớ trong lần gặp gỡ đầu tôi có nói thoạt kỳ thủy tờ báo này chỉ là một lá thư ngỏ, được photocopy làm nhiều bản, phổ biến rộng rãi tại các cửa hàng của người Việt tại Warsaw. Sự góp mặt của tờ báo chẳng qua chỉ là một phản ứng của cá nhân tôi, trước những việc làm không thể chấp nhận của môt số người mang danh trí thức, bỏ quê hương sang Ba Lan kiếm tiền mà vẫn xu nịnh tòa đại sứ, sống thiếu nhân cách, ngậm miệng ăn tiền. Phản ứng quá đà của đại sứ quán Việt Nam tại Ba Lan với ĐCV đã khiến cho tôi làm tới, do đó chỉ sau ba số báo lem nhem về hình thức, nội dung nghèo nàn, nhưng rõ rệt về đường lối độc lập đã thu hút được một số anh em khác còn dầy nhiệt huyết. Dần dà tờ báo được cải tổ cả nội dung lẫn hình thức. Ban đầu, nó chẳng khác gì những tờ truyền đơn bỏ lửng tại những nơi công cộng, nào ngờ có khá nhiều người đọc. Đến khi có sự tiếp tay của nhiều anh em khác, đột nhiên ĐCV trở thành một tờ báo chuyên nghiệp hồi nào không hay, và được sự hưởng ứng nồng nhiệt của độc giả. Tôi trở lại vấn đề chính, tôi rút ra khỏi chức vụ chủ nhiệm chỉ vì tôi không phải là người sinh ra để làm báo, mà được đào tạo để dậy học. Những gì đã xẩy ra ở Đông Âu đã khiến cho tôi không muốn trở về nước nữa, và rồi sau vài số báo Đàn Chim Việt ra đời thì tôi tự hiểu là đường về Việt Nam muôn trùng xa cách. Họ đã không cấp thị thực cho tôi khi tôi muốn về thăm mẹ già. Vì Ba Lan tiến khá nhanh trên lãnh vực dân chủ, họ chưa thể với dài cánh tay sang tận Ba Lan, cho nên tạm thời họ còn để cho tôi được yên. Giờ đây Đàn Chim Việt đã bắt đầu có đủ cao độ để bình phi, tờ báo phải được điều hành bởi những người thật sự có khả năng làm báo, để nó có thể sống lâu, duy trì được tiếng nói đối lập của người Việt ra đi từ miền Bắc.

HKP: Anh hoàn toàn phủi tay sau khi rút khỏi chức vụ chủ nhiệm của Đàn Chim Việt?

CNQ: Giả dụ Đàn Chim Việt là một đứa trẻ, giờ này mới chập chững biết đi, thì không một người nào đã khai sinh ra nó lại hoàn toàn quay lưng lại. Tôi cũng vậy, cách đây hai năm vì sinh kế đã có dạo tôi cư trú ở Pháp cả năm, giờ đây tôi đang tạm trú ở Mỹ, cho dù tôi có là người làm báo chuyên nghiệp tôi cũng không có đủ ba đầu sáu tay để mà ở một nơi cách xa tờ báo hàng vạn dặm, mà vẫn có thể quán xuyến tờ báo. Nhưng chúng ta đang ở vào thời đại điện toán, với kỹ thuật hiện đại tôi vẫn có thể đóng góp một phần khả năng suy nghĩ, đôi khi cả tài chính để tờ báo càng ngày càng tốt đẹp hơn.

HKP: Hiện giờ ai thay anh làm chủ nhiệm của Đàn Chim Việt. Anh có thể cho biết một cách tổng quát về sự thay đổi chức vụ này có ảnh hưởng gì đến đường lối của Đàn Chim Việt hay không?

CNQ: Tôi xin cải chính một danh từ, vì chúng tôi xuất thân tại miền Bắc, chức vụ chủ nhiệm của các báo xuất bản ở Mỹ được chúng tôi gọi bằng Tổng Biên Tập. Dường như chúng ta đang trò chuyện dưới hình thức E Conference, người thay thế tôi là anh Lê Diễn Đức đang lắng nghe chúng ta nói chuyện. Anh có thể hỏi thẳng anh Đức về quá trình hoạt động cũng như về sự thay đổi nhân sự của Đàn Chim Việt. Trước khi nhường lời cho anh Đức, tôi chỉ muốn đoan chắc với anh một điều là Đàn Chim Việt đã nhắm hướng bay thật kỹ, và chắc chắn nó không thể bay chệch đường bay Độc Lập, bởi vì nếu nó bay lạc hướng thì chẳng có ma nào thèm đọc.

HKP: Chào anh Lê Diễn Đức, hôm gặp anh trong Đại Hội Truyền Thông Hải Ngoại chúng ta không có thời giờ trò chuyện nhiều. Nhân đây xin anh cho độc giả của Người Việt biết một chút tiểu sử của anh.

Lê Diễn Đức: Tôi sinh năm 1952 tại Nghệ An, nhưng quê cha đất tổ là Hưng Yên, làng tôi chỉ cách Hà Nội mười mấy cây số. Tôi là một học sinh giỏi Toán, được tuyển chọn vào học tại trường Toán đặc biệt ở Nghệ An, và được đi du học tại Ba Lan từ năm 1969, tại trường đại học tổng hợp Wroclaw. Thời đó du học sinh chúng tôi bị cấm đoán đủ thứ, cấm để tóc dài, cấm mặc quần jean, cấm xem phim của tư bản, cấm đi làm lao động kiếm thêm tiền, cấm yêu... Năm 1973 tôi bị tòa đại sứ kỷ luật, trục xuất về nước chỉ vì tội yêu một nữ sinh viên Ba Lan. Và chỉ vì cái tội này mà ngay khi về tới Hà Nội, tôi bị Bộ Công An bắt giam tại Thanh Liệt Hà Đông, rồi Hỏa Lò những 18 tháng trời . Năm 1975 tôi được phóng thích, kế đó nhờ quen biết nên được vào làm việc tại một cơ quan nghiên cứu. Năm 1981 tôi được cử làm phiên dịch cho đại diện hàng hải, sau đó là tòa lãnh sự của Ba Lan tại Sài Gòn. Năm 1989 nhân một chuyến được cử đi công tác với lãnh sự Ba Lan qua Warsaw để giúp các công ty Việt Nam có hàng xuất khẩu triển lãm, tôi quyết định không quay trở lại Việt Nam, vì đúng lúc đó cả Đông Âu đang là những lò thuốc súng bùng nổ. Khối Xã Hội Chủ Nghĩa hệt như một tảng băng trôi bị tan dưới ảnh hưởng của tự do dân chủ như sức nóng của ánh mặt trời. Đó là một cơ hội ngàn năm một thưở, tôi ở lại để chứng kiến tận mắt những thay đổi của Đông Âu, để mơ những thay đổi này có ngày lan đến Việt Nam. Chính vì sự mơ ước ấy tôi dấn thân vào làm báo, và dồn hết nhiệt tình, năng lực còn lại cho Đàn Chim Việt, diễn đàn tự do ngôn luận duy nhất còn sót lại tại Nga và Đông Âu.

HKP: Trong vị trí tổng biên tập của Đàn Chim Việt, anh có ước mong gì?

LDĐ: Xuất thân từ nước VN xã hội chủ nghĩa thì ai nấy đều có tới một triệu ước mơ, nhưng nếu chỉ ước mơ suông thì tôi không thích. Tôi muốn đóng góp một phần nhỏ vào việc thúc đẩy cho những ước mơ của mọi người được hiện thực, mà tôi nghĩ là ước mơ của toàn thể người Việt hiện nay là tự do dân chủ. Chính nước Nga nơi khai sinh xã hội chủ nghĩa còn phải vứt bỏ nó, nhưng trước khi quay 180 độ, nước Nga, đặc biệt là ông Gorbachev đã cực kỳ khôn ngoan khi bật đèn xanh cho khối Đông Âu thay đổi trước, rồi mới tới nước Nga để tránh những khủng hoảng không có gì cứu vãn nổi. Tôi không hiểu vì đâu mà Trung Hoa, Việt Nam, Bắc Hàn và Cuba còn khư khư ôm lấy một chủ nghĩa mà từ khi ra đời cho đến khi bế mạc, trải hơn 70 năm đã làm kiệt lực mấy chục quốc gia, đã làm tổn haị mấy chục triệu sinh linh của nhiều dân tộc.

HKP: Theo anh công tác hàng đầu của Đàn Chim Việt hiện nay là gì?

LDĐ: Hiện nay giữa người Việt tị nạn tại các quốc gia Tây Phương, đặc biệt là tại Mỹ và người Việt tại Đông Âu có một khoảng cách bị chi phối bởi hoàn cảnh sống hoàn toàn khác nhau. Hơn thế nữa tuy cùng là nạn nhân của một chế độ đã lỗi thời, phi nhân bản, song cái quá khứ trước 75 và sau đó là sự đàn áp của Hà Nội đối với những sĩ quan, viên chức của VNCH khiến hàng triệu người đã phải bỏ đất nước ra đi đã làm cho đôi bên chưa hoàn toàn "cảm thông" với nhau. Thí dụ ngay chỗ này đây, nếu tôi dùng chữ "nhất trí" với nhau, là lập tức sẽ có nhiều người ở Mỹ đã định đưa tay ra bắt tay tôi có thể sẽ rụt về. Cho nên chúng tôi luôn tìm hiểu và cố gắng dùng những chữ nào khiến cho những người Việt đang vận động cho tự do và dân chủ ở Đông Âu và người Việt chống Cộng tại Mỹ, cả hai bên càng ngày càng xích lại gần nhau trên cơ sở tương kính, tôn trọng ý kiến của từng cá nhân trước một vấn đề cần tranh luận. Nói một cách giản dị là Đàn Chim Việt tình nguyện làm một cây cầu kết nối, chia xẻ tâm tư, tình cảm và trao đổi thông tin giữa người Việt ở Đông Âu và người Việt tị nạn Cộng Sản ở Tây Phương. Ít nhất nếu chúng ta chưa đủ lòng tin tuyệt đối để nắm tay nhau đi trên cùng một con đường, thì điều thiết yếu là chúng ta không thể trở thành đối nghịch, vì một mục đích và mơ ước chung là tự do dân chủ cho quê hương Việt Nam.

HKP: Theo anh vì lý do gì đại sứ quán Việt Nam tại Tiệp lại tìm mọi biện pháp ngăn chặn Đàn Chim Việt được bầy bán tại các tiệm Việt Nam ở Praha.

LDĐ: Một phần là do sự phát triển quá nhanh của tờ báo, đã ảnh hưởng phần nào đến nếp suy nghĩ của người Việt tại Đông Âu. Phần nữa là do Đàn Chim Việt là tờ báo duy nhất ở Đông Âu đã tham dự Đại Hội Truyền Thông Hải Ngoại cách đây mấy tháng. Nghĩ cho cùng thì việc tham dự đại hội truyền thông của ba anh em chúng tôi chỉ là một giọt nước cuối cùng làm tràn cái ly đã đầy.

HKP: Nếu như anh định làm một chiếc cầu thông cảm bắc qua hai đại lục, thì việc đầu tiên phải làm là phát hành tờ Đàn Chim Việt rộng rãi ra khỏi Đông Âu, đặc biệt là tại Mỹ?

LDĐ: Về câu hỏi này tôi xin chuyển cho anh Trần Ngọc Thành, người đã từng ngủ tại nhà anh một đêm trong kỳ qua Mỹ tham dự đại hội truyền thông vừa rồi. Tôi tin là anh Thành cũng đang lắng nghe những gì anh trao đổi với anh Cao Ngọc Quỳnh và tôi.

HKP: Xin chào anh Trần Ngọc Thành, tác giả bài viết "Đất nước này đâu phải của riêng các anh", mà chúng tôi đã đăng lại trên Trang Diễn Đàn của báo Người Việt. Anh có thể cho độc giả Người Việt biết qua một chút tiểu sử của anh, và nếu nói theo ngôn ngữ của người Việt trong nước thì "yêu cầu" anh thành khẩn khai báo cái "lý lịch trích ngang" của anh.

Trần Ngọc Thành: Cái lý lịch trích ngang của tôi nó cũng "ngang" lắm. Năm nay tôi 55 tuổi, tốt nghiệp đại học ở Ba Lan năm 1973. Trong thời gian theo học ở đây, tôi được thở cái không khí của cuộc nổi dậy ở Ba Lan vào năm 1968, và được biết về Mùa Xuân Praha 1969. Hai vụ biến động này quả là hai quả trùy đánh vào thái dương tôi. Kế đó năm 1970 là cuộc tổng đình công của công nhân vùng biển Ba Lan bị chính quyền đàn áp khốc liệt... Tôi về nước với những câu hỏi lớn trong đầu. Do những câu hỏi cứ lởn vởn mãi ở trong đầu suốt 17 năm làm việc tại Cục Đường Biển, cảng Nghệ Tĩnh, khiến cho tôi như người lơ mơ ngủ, kể cả lơ mơ trong lúc được kết nạp vào đảng, giữ một vài chức vụ trong đảng, chính quyền. Nhưng càng ngày càng bất đồng chính kiến, và càng phải đối đầu với những đấu tranh nội bộ. Sau chót tôi hiểu rõ không thể nào thay đổi được những gì đã quá cũ kỹ, những đầu óc đã hóa thạch... Năm 1989 tôi xin đi nghiên cứu sinh tại Ba Lan, đúng vào lúc khối XHCN sụp đổ. Từ Ba Lan tôi bay qua Praha, Budapest, rồi sau đó còn leo qua bức tường Bá Linh để thấy tận mắt những gì đang xẩy ra tại các quốc gia này. Về tới Ba Lan tôi không còn lơ mơ như 17 năm trước. Tôi viết rất nhiều kiến nghị phân tích tình hình các nước Đông Âu, đề nghị Việt Nam sửa đổi.... Những kiến nghị của tôi rút cục chỉ là đấm vào bị bông. Tôi quyết định trả thẻ đảng, ở lại Ba Lan để rồi khi tờ Đàn Chim Việt vừa mới ra đời, tôi đã tung cánh chim bay về họp đàn với các bạn khác.

HKP: Trong cương vị của người phụ trách phát triển tờ báo, anh có những dự định gì?

TNT: Theo cách nhìn của tôi thì Đàn Chim Việt đáp ứng đúng với nhu cầu độc giả ở Đông Âu, nhưng với độc giả tại các nước Tây Phương như Mỹ, Úc, Canada... thì có lẽ chúng tôi còn phải tìm hiểu một thời gian. Hơn thế nữa trong kỳ tham dự Đại Hội Truyền Thông, tôi đứng trước một rừng báo Việt ngữ. Tất nhiên trong đó có những tờ báo hay, và cả những tờ báo dở. Chuyện hay dở thì khoan hãy bàn, nhưng điều tôi nhìn thấy trước tiên là Tự Do Ngôn Luận, Tự Do Phát Biểu được tôn trọng tuyệt đối. Từ điểm nhỏ nhặt này, tôi nhìn ra xa hơn để thấy rằng một quốc gia muốn có tiến bộ, muốn có phát triển thì người dân phải có những quyền tự do căn bản nhất. Thế rồi tôi nhìn ngược lại nước Việt của tôi, để thấy rằng nước Việt của tôi cái gì cũng có, nhưng chỉ có cái vỏ ngoài mà thôi, còn bên trong trống rỗng. Theo tôi Đàn Chim Việt, có hai địa bàn phải phát triển. Thật ra hai nhưng mà một là cải thiện tờ báo làm sao cho vừa với khẩu vị của người Việt ở Đông Âu cũng như ở Mỹ. Như anh Lê Diễn Đức đã trình bầy, chắc chắn chúng tôi phải mở đường sang Mỹ, thì mới có hy vọng lập một đầu cầu để từ đó mới có thể tiếp cận, bắt tay và làm một vài việc chung. Thế mà tại Mỹ đã có vài trăm tờ báo, tôi tự hỏi phải làm sao chen chân cho lọt trong một thị trường quá đa dạng và quá phức tạp. Hiện giờ con số độc giả dài hạn của ĐCV ở Mỹ chưa có bao nhiêu, thế nhưng chúng tôi tự ấn định cho chúng tôi trong vòng ba năm nữa chúng tôi phải có một ấn bản tại Mỹ. Nghĩa là sẽ được in ấn tại Mỹ để phát hành tại Mỹ và Canada. Ngoài ra trong thời đại điện toán chạy vù vù như thế này, mà mỗi tháng chỉ bắn được có một phát đạn thì tôi thấy quá chậm. Chúng tôi đang dồn sức để có thể nâng Đàn Chim Việt lên thành bán nguyệt san.

HKP: Anh có quá lạc quan khi bắt người đọc phải mua với một giá khá đắt, trong khi người Việt ở Mỹ chỉ quen đọc báo "biếu"? Ở Mỹ có vài tờ báo bán chuyên về văn học, những tờ báo này đều đã hiện diện trên mười năm, nhưng rút cuộc mỗi tờ chỉ có bốn năm trăm độc giả dài hạn và may lắm là hòa vốn.

TNT: Sau khi tham gia đại hội truyền thông, và nhìn thấy phần lớn các tờ báo ở Mỹ, chúng tôi tin là chúng tôi không lạc quan. Trước tiên ĐCV không bao giờ là một tờ báo quá nặng về văn học, nó cũng không phải là một tờ báo quá khô khan về chính trị. So với các tờ báo lâu đời ở Mỹ chúng tôi có quá nhiều nhược điểm, vừa sinh sau đẻ muộn, vừa không phải là đất của mình. Nhưng bù lại chúng tôi có một ưu điểm là cái thế của những người chủ trương ĐCV. Tôi muốn nói tới chúng tôi không có chỗ để lùi, ở vào cái thế bắt buộc phải xốc tới. Bản thân chúng tôi không một ai sống vì tờ báo, ai cũng có một nghề để sinh nhai, và có thể chúng tôi đã cung ứng một món ăn vừa miệng nhiều thành phần độc giả.

HKP: Sau cùng tôi xin được tiếp chuyện với anh Nguyễn Thanh Sơn, người hiện đang chăm sóc cho bộ mặt của Đàn Chim Việt. Xin chào anh Sơn, anh có thể cho biết qua về đời tư của anh? Nguyễn Thanh Sơn: Chào anh

HKP. Cái lý lịch trích ngang của em cũng không ngay hàng thẳng lối gì. Có điều em còn khá trẻ. Là dân Hà Nội chính hiệu, nhưng năm 75 em mới có hai tuổi chứ mấy, nên không đủ tiêu chuẩn để được làm du học sinh như các anh Quỳnh, Đức và Thành. Giữa thập niên 80, bố em được đi hợp tác lao động ở Nga, là đội trưởng tại một thành phố thuộc Ucraina. Sau khi học hết cấp Ba, em cùng mẹ sang thăm bố. Việc em có mặt tại Ba Lan cũng là một chuyện hết sức tình cờ. Năm 1991 nhân có một người bạn sang Ba Lan làm ăn, bố mẹ em liền gởi gấm chú "cho cháu nó sang đó chơi vài tháng". Rồi em quyết định ở lại luôn. Giờ nghĩ lại không rõ vì lý do gì mà mình đã quyết định như vậy. Và sự xuất hiện của ĐCV, như cá gặp nước, em tham gia luôn. Em hiện đang trông coi phần kỹ thuật cho tờ báo.

HKP: Sơn có đi học gì về điện toán không mà ĐCV mỗi số báo là một tiến bộ thấy rõ ít nhất là trên phương diện hình thức. Dưới nhãn quan của độc giả tôi thấy ĐCV cách đây một năm và bây giờ khác nhau như cả chục năm.

NTS: Tuy không được đi học ở trường, nhưng ở đây đâu có ai cấm em học hỏi nơi các bạn, ở sách báo. Ban đầu em cũng hãi lắm, nhưng rồi nghề dậy nghề, cứ mầy mò mãi thì cũng có lúc phải khá. Vả lại nghề nào cũng vậy, cũng có một số nguyên tắc chính khi mình đã nắm vững những nguyên tắc căn bản rồi thì trăm hay không bằng tay quen anh ạ. Ngoài ra những thay đổi có chiều hướng tiến bộ mà mình đạt được chính là tinh thần trách nhiệm và lòng yêu nghề, yêu đến quên ăn quên ngủ. Điều này có lẽ các bạn trẻ cùng lãnh vực sẽ rất chia sẻ với em. Công việc chính của em bây giời cũng không ngoài lãnh vực này, như thiết kế quảng cáo, lắp đặt máy vi tính. Ngoài ra em cũng quản lý một cơ sở internet.

HKP: Ngoài Sơn ra còn ai lo về phần kỹ thuật cho ĐCV không?

NTS: Mặc dù mỗi tháng chỉ có một số báo, nhưng công việc nhiều vô kể. Đặc biệt là bẩy tháng vừa qua, khi mà tờ báo quyết định cải tiến về mọi mặt. Với 72 trang mà trong đó 1/3 là trang mầu. Chưa kể là trong tương lai, ĐCV có tham vọng tiến lên bán nguyệt san, việc kiếm người cùng phụ trách là điều phải xẩy ra. Hơn thế nữa, anh em đang định nhìn tờ Times và tờ Newsweek để làm cái đích noi theo. Chỉ mới nghe các anh ấy bàn định mà em đã thấy bở hơi tai. Em sẽ cố hết sức để cho tờ báo đến tay người đọc và không một ai trong ban biên tập phải hổ thẹn vì nó. Điều này chắc chắn em sẽ đạt được.

HKP: Xin thành thật cám ơn các anh Cao Ngọc Quỳnh, Lê Diễn Đức, Trần Ngọc Thành và Nguyễn Thanh Sơn. Thay mặt cho một số anh em của Ban Biên Tập Nhật Báo Người Việt, chúng tôi xin chân thành chúc Đàn Chim Việt thành tựu được những ước mơ chung đối với độc giả, cũng như của chính ban biên tập ĐCV. Riêng phần tôi, xin chúc các anh dồi dào sức khỏe, đầy đủ nghị lực để đi trọn vẹn con đường thiên lý mà các anh đã chọn. Xin hẹn gặp các anh trong một ngày rất gần. Tới chừng đó chúng ta trực tiếp trao đổi với nhau, chứ không phải qua hệ thống E Conference đầy phiền nhiễu như buổi nói chuyện hôm nay.