Entre los frailes de todo el mundo que participaron en el Capítulo General de la Orden de Caleruega se encontraba Fray Betto. En las escaleras del torreón, una tarde en la que la luz lo inundaba todo, tuvimos esta larga y tranquila conversación en la q ue hablamos de socialismo, de utopía, de la sociedad actual y de otras muchas cosas. Betto apoyaba sus palabras con gestos pausados y ponía en ellas toda la fuerza poética y el profundo realismo del que conoce bien a su pueblo y los sufrimientos y alegría s por las que va caminando hacia su liberación. Fue también una tarde cargada de optimismo.

En esta época que algunos definen como la de "el gran vacío ideológico",¿dónde se sitúa fray Betto?

Yo sigo siendo socialista. No tengo ningún pudor en decir que sigo siendo socialista, pero quiero aclarar bien que yo no soy un defensor de este o de aquel socialismo, a pesar de que soy muy solidario con el pueblo cubano, con la obra de su revoluc ión; y soy socialista por razones evangélicas no por razones ideológicas.

Primero porque yo creo que el misterio de la Santísima Trinidad, la comunión de amor entre tres personas y un solo Dios, eso es un proyecto político socialista. Por otra parte la mesa eucarística en la que se comparte el pan y el vino para que todos se pu edan sentir hermanos y llamar a Dios Padre, es un proyecto socialista; toda la actividad de Jesús a favor de la vida, para que todos tengan vida y vida en abundancia, es un proyecto socialista; las primeras comunidades cristianas que compartían entre sí t odos lo bienes y entre ellos no había necesitados, es un proyecto socialista.

Por eso yo soy socialista en el sentido de que vivo en un convento, en una Orden que comparte los bienes materiales, los bienes del corazón y los bienes de ideales o de proyecto apostólico. Yo vivo como un fraile en una micro-sociedad socialista, ¿cómo pu edo no ser socialista?

Para mí la gran pregunta es ¿cómo es posible que algunos siendo cristianos dicen ser contrarios al socialismo? Yo no puedo aceptar, aunque respeto a los que tienen puntos de vista diferentes, de ninguna manera que sea compatible con el Evangelio una socie dad de ganancia, de explotación, de marginación, de apartar, de discriminación para con los inmigrantes. Tampoco acepto ningún socialismo que tenga masacres, juicios fraudulentos. No veo salida para la humanidad si no es a través de una sociedad que compa rta los bienes. A mí no me importan los nombres: se puede llamar postcapitalismo, comunitarismo, idealismo... no me importa; me importa que, o funciona así o no creo en el futuro de la humanidad.

En tu libro "El Paraíso perdido, en los bastidores del socialismo" hablas de los grandes logros de este sistema: la falta de pobres en las calles de los países del Este, la extraordin aria medicina gratuita en Cuba, etc., pero parece que esos logros no eran suficientes para mantener el sistema. ¿Cómo explicarías tú la caída del socialismo?

Hay muchos factores que llevaron al fracaso del socialismo en la Europa del Este. Entre ellos a mí me gustaría subrayar el siguiente aspecto: el capitalismo tiene la expectativa de privatizar los bienes materiales y socializar los bienes simbólicos, los s ueños. El socialismo ha cometido el error contrario, al socializar los bienes materiales ha privatizado los simbólicos, los sueños. Solamente los que estaban en el partido, en el poder, tenían derecho a soñar. La gente quería soñar, quería buscar alternat ivas, quería la posibilidad de caminos diferentes y esto era tratado desde los gobiernos como amenaza, como subversión, como revisionismo, en fin como un caso de policía, y por eso el propio pueblo en los países del este de Europa y la Unión Soviética ha tratado de ir a la calle y tirar abajo el sistema.

¿Crees que ahora los pueblos de la Europa del Este sí pueden ejercer su derecho a soñar?

Yo me lo pregunto muchas veces: si, pese a los errores socialismo, la situación que vive el pueblo en la Europa del Este es mejor. La actualidad de estos pueblos yo la interpreto como un proceso acelerado de ¡latinoamericanización! del Este de Euro pa. La gente de estos países ahora conoce problemas que nosotros conocemos hace siglos: niños en las calles, desempleados, prostitución colectiva, mafias de droga y de dinero... ; una serie de factores que son típicos del capitalismo y que impiden que se viva el sueño de todos nosotros que es la armonía entre la libertad y la justicia.

Ahora yo no quiero con eso decir que el socialismo, en la Unión Soviética y en la Europa del Este era una maravilla: reconozco las masacres de Estado, la falta de libertad política, la persecución de la Iglesia y otros muchos factores, pero estoy de acuer do con Juan Pablo II cuando él habla de que el socialismo contenía semillas de verdad, o sea, la propuesta ética de fondo de crear una sociedad de partir y de compartir los bienes sigue siendo para mí una propuesta no solamente positiva sino también evang élica.

¿Esa propuesta ética es entonces, en tu opinión, por la que han de luchar los cristianos?

Yo no creo que un mundo que va a tener ahora 6.000 millones de personas, y que casi la mitad viven en la pobreza, tenga futuro si nosotros no realizamos en la vida social la propuesta sacramental de la eucaristía. Compartir los bienes de la tierra y los f rutos del trabajo humano, si no logramos esto tenemos que asumir que cínicamente estamos a favor de que pocos tengan vida a costa de la muerte de muchos.

Las doctrinas políticas y económicas neoliberales se están extendiendo a todo el mundo.¿Cómo analizar esta situación?

Vivimos una nueva etapa del capitalismo. Es el paso del liberalismo al neoliberalismo. Se puede colocar una fecha, el 85, y una serie de indicadores.

En primer lugar antes se hablaba de producción y ahora de especulación: es el propio dinero el que genera dinero.

También se ha dado el paso de hablar de desarrollo a tecnología punta; no interesa un desarrollo que pueda abrazar todo el pueblo, interesa que el gobierno o una empresa tenga tecnología avanzada a pesar que mucha gente va a tener que vivir en el desempleo.

Antes se hablaba de trabajo, hoy de mercado. El mundo se divide en los que están dentro del mercado y los que están fuera del mercado. El mercado es el nuevo ídolo. En la televisión vemos a los locutores decir "vamos a ver cómo reacciona el mercado ante lo que pasa en Sarajevo", como si el mercado fuere un señor que vive en lo alto de una montaña y tiene sus oráculos.

Antes se hablaba de historia, hoy de fragmentación. Fukuyama dice que la historia llegó a su fin, eso para nosotros, que somos judaico-cristianos, es la suprema herejía porque nuestro Dios es el Dios de la Historia, el de Abraham, de Jacob, es el Dios de Jesús. La fe tiene como substrato la misma historia y eso significa que nosotros tenemos que mantener la esperanza en que esta humanidad va a cambiar y mucho, como ha cambiado a lo largo de muchos siglos.

¿Qué significa para los países del tercer mundo la mundialización del mercado?

Es la extensión de la explotación capitalista a todos los rincones del mundo y con un agravante, que el mundo se transforma en un casino global. Un muchacho en Singapur pierde medio millón de dólares para un banco de Inglaterra y es encarcelado como un criminal, pero porque antes él ganaba medio millón de dólares cada semana, lo que significa por quitar el pan de la boca de mucha gente, era tratado como héroe.

La mundialización del neoliberalismo está produciendo un fenómeno muy peligroso, que es la privatización. Las corporaciones transnacionales sabían que tenían dos obstáculos tenían que hacerlos desaparecer. Uno, las burguesías nacionales, ya ha desaparecido; hoy en un país como Brasil los antiguos propietarios son todos altos funcionarios de corporaciones transnacionales. El segundo enemigo es el Estado, por lo que hay que privatizar todo el patrimonio público y hacer que el Estado se limite a regular los conflictos jurídicos y mantener la paz social.

Pero esta privatización puede provocar serios problemas sociales...

Esta privatización no sólo provoca muchos problemas sociales, sino que también en la privatización del patrimonio público hay una filosofía de privatización de valores y sentimientos, lo que es, a la larga, más grave. Las personas son cada vez más individualistas, egoístas, apáticas ante los sufrimientos y dificultades y manifestaciones religiosas que afirman que se puede ser cristiano con una relación verticalista entre yo y Dios, olvidándose de todo lo demás. Todo esto es muy peligroso y dañino para toda nuestra propuesta ética evangélica. Hasta cuándo durará esta locura neoliberal yo no lo sé, pero tengo esperanza en que las fuerzas de Dios van a prevalecer sobre esas señales diabólicas. Lo cierto es que hoy por hoy los países pobres han pasado de la marginación a la exclusión.

Pese a que el neoliberalismo tiene pretensiones de universalidad hay algunos rincones en el mundo donde todavía se resiste. Cuba, un país tan querido por ti, pese a la serias dificultades que atraviesa, mantiene vigente el modelo socialista...

El caso de Cuba es especial. Cuba es un socialismo diferente porque en Europa del Este se implantó un socialismo-peluca de arriba para abajo en función de la división de Europa Central y del Este después de la Segunda Guerra, mientras que en Cuba el socialismo vino desde una revolución popular, por eso mismo sigue teniendo duración. La situación actual es muy difícil, pero a pesar de todo creo que los cubanos van a seguir resistiendo durante mucho tiempo.

Las dificultades vienen de tres factores; el primero es el bloqueo criminal impuesto por el gobierno de EEUU a Cuba. Eso va contra todas las leyes del derecho internacional y tú puedes imaginar qué pasaría en el mundo si Cuba bloquea un solo puerto de EEUU, o si ocupase una pequeña área de California; pero nadie dice nada cuando EEUU ocupan Guantánamo.

El segundo factor fue la excesiva dependencia de la Unión Soviética. Efectivamente la Unión Soviética ha ayudado a Cuba, nunca ha explotado a Cuba o ha sacado cosas de Cuba; pero eso tuvo un precio, no solamente de una cierta sovietización de la ideología socialista de Cuba, sino también la idea que tenía Cuba de que nunca iba a desaparecer el socialismo de la Unión Soviética hizo que no se desarrollasen mecanismos, medios propios, de asegurar su autonomía como país socialista.

El tercer factor -que se da en todos los países socialistas y también en los organismos públicos de los países capitalistas- es el absentismo.¿Cómo estimular a la gente a trabajar cuando no hay estímulos al egoísmo personal de poder ganar más o tener promociones, cuando se depende sólo del altruismo y de las motivaciones ideológicas?

Son tres factores que hacen que Cuba ahora viva en una situación muy difícil, y que haya desvíos y problemas, pero todavía lo fundamental se mantiene, que es compartir los bienes, asegurar a todos los niños la escuela y la medicina, las condiciones dignas de vida a todos los viejos, condiciones que ningún otro anciano encuentra en otro país de América Latina. Los logros fundamentales de la revolución están garantizados.

Muchos analistas creen que el régimen de Fidel está comenzando a resquebrajarse por las concesiones que se están realizando a la economía de mercado con inversiones de algunos empresarios extranjeros,¿Cómo crees que evolucionará la situación de la Isla?

No veo vías de evolución. La situación internacional es muy compleja. Vamos a trabajar con algunas hipótesis:

Primero que EEUU invada Cuba. Eso yo creo que al menos en la administración Clinton está descartado porque el propio Departamento de Estado de EEUU está convencido de que si Cuba vuelve al capitalismo va a haber un flujo migratorio muy fuerte hacia EEUU, que ya no puede soportar a los cubanos que se encuentran en la actualidad en el país, cuánto menos uno o dos millones más, sin la suficiente capacitación profesional ni dominio de la lengua...

La otra hipótesis es que el socialismo por sí mismo se desmonte. Eso yo diría que es más difícil, Cuba tiene que hacer concesiones al capitalismo, inversiones privadas, etc., y todo eso tiene su precio, pero eso no significa un peligro que amenace vertebralmente a la Revolución Cubana.

Una tercera posibilidad es que el pueblo de Cuba, cansado de los sacrificios que tiene que hacer, va a la calle como el pueblo de Hungría, de Berlín Oriental o de Rumanía y tira al gobierno. Quien conoce los 36 años de revolución cubana, una de las cosas que más le impresiona es saber que en Cuba hubo muchas manifestaciones callejeras, pero en ninguna tuvo que intervenir la policía. Creo que la mayor parte de la gente que hay hoy en Cuba, a excepción de un sector de juventud, es gente que tiene claro que fue beneficiada por la revolución.

Yo no veo por dónde puede haber una quiebra medular del proyecto de la revolución. Cuba resistirá, pero en eso va a influir mucho la influencia internacional, que, como se sabe, cambia con mucha rapidez.

Tras la década de los 80 llena de utopías y de florecimiento de la solidaridad, algunos ven con cierta desilusión el futuro, porque se han derrumbado revoluciones, han ganado elecciones los grupos más conservadores y hasta la Iglesia parece dar un giro a la derecha.¿Cómo encaras tú el futuro?

Nosotros, que somos militantes de la esperanza, estamos pasando por una especie de noche oscura como la de Juan de la Cruz, quizá sea un momento necesario de fertilización para encontrar nuevas maneras de lanzar a la tierra la semilla de la esperanza y movilizar a la gente. En este campo castellano donde nos encontramos la tierra descansa en silencio tras una cosecha para que en años siguientes tenga más fuerza. Pero yo no diría que estamos sin utopía. En los últimos años, un obrero con la primaria solamente, Lula, llegó dos veces en segundo lugar a candidato presidencial en un país de las dimensiones de Brasil. Eso significa que hay todo un movimiento por debajo.

Si tú caminas por América Latina por las comunidades cristianas de base, entre la gente sencilla, te encuentras una multitud de movimientos populares de niños, de mujeres, de negros... que luchan por la tierra, por la salud, por la vivienda, por los derechos humanos, por la defensa de los niños de la calle.

La utopía existe a pesar de que vivimos en un momento en el que parece que ya no quedan profetas ni nada que profetizar pero yo no soy pesimista.

Pero como ya comentábamos antes, las organizaciones internacionales, los gobiernos y las grandes empresas caminan hacia un callejón sin salida...

Sí pero el propio sistema ha producido una nueva coyuntura internacional emergente muy interesante. En el año 92 los jefes de Estado de todo el mundo se sintieron obligados a ir a Rio de Janeiro a hablar de ecología, en el 93 a Viena a discutir sobre Derechos Humanos, en el 94 se sintieron obligados a ir a El Cairo a hablar de población, en el 95 se sintieron obligados a ir a Copenhague a discutir sobre la pobreza. Son los jefes de Estado de todo el mundo, presionados, a disgusto la mayoría, y se reúnen para discutir temas éticos y sociales, temas que no les reportan beneficios para sus mercados. Esto sienta precedentes que van a permitir que el sistema se abra a cosas distintas.

Para finalizar,¿cuál es el gran signo de esperanza de los últimos años?

Un muchacho muy rico llamado EEUU se caso con una muchacha muy pobre llamada México pero que se hacía la rica porque tenía vergŸenza de sus orígenes familiares. Trató de esconderlos de todas las maneras al novio, y el día de las bodas, el 1 de enero de 1994, entró por la sala de fiestas un niño de la calle que era su hermanito, la guerrilla de Chiapas, y eso echó abajo toda la mentira de esas bodas. Después de esto yo sigo manteniendo la esperanza, que es una virtud teologal.

Verapaz 36(noviembre 95)31-35

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