Tempus
|
|
Tidskriften
|
tidigare veckor: |
ANNETTE GROSSBONGARDT och DIETMAR PIEPER
Jerusalem
FRÅGA: Herr president, vi vill prata om Jerusalem …
SVAR: Jerusalem är vår tyngdpunkt sedan drygt 3 000 år, det judiska folkets hjärta. Judarnas ständiga längtan har alltid för dem tillbaka hit. Samtidigt inser vi att Jerusalem är alla de monoteistiska religionernas metropol, som döljer människans innersta väsen.
Ni föddes inte själv i Jerusalem utan långt därifrån i den tidens Polen på en plats som numera tillhör Vitryssland. Ni var en djupt religiös pojke. Tänkte ni på Jerusalem som barn?
Oh ja, Jerusalem var en dröm, judendomens enda verkligt heliga plats,
Hade ni någon aning om hur staden såg ut?
Jag hade sett bilder, fotografier. Men de visade inte vad det var som var så speciellt. Det är ju en av få huvudstäder som inte ligger vid en flod, och staden har inga andra geografiska fördelar, inga kolgruvor, inga olje- eller vattenkällor. Vad är det som gör Jerusalem så lockande?
Vad tror ni själv?
Staden har säkert styrts av minst 30 olika härskare.
Det fanns knappt någon kung som inte ville styra Jerusalem.
Alla trodde väl att herraväldet över Jerusalem
skulle ge dem andlig makt också. Det är något
mystiskt med klimatet här, färgerna har ett speciellt
guldskimmer, som ett slags gudomligt sken.
Här ägde det första upproret mot avgudadyrkan rum.
Vår förste kung, David, byggde staden, Jesus avrättades
här. För muslimerna har staden en annan betydelse, Mohammed
var ju aldrig här på riktigt utan flög hit i drömmen
på sin häst. Men för alla tre religionerna är
Abraham patriarken.
Hur kom ni till det förlovade landet?
Min familj var till hundra procent sionistisk. Hemma talade vi hebreiska, ryska och jiddisch. I byn där vi bodde fanns inga icke-judar, det var en klassisk judisk Schteti. Jag växte upp i tron att vårt liv där var temporärt. Jag tänkte på Jerusalem som min religiösa födelsestad.
Ni var elva år när ni kom till Palestina.
Ja, året var 1934. Nästan hälften av invånarna i min födelseby Visjneva emigrerade. Den andra hälften, som tyvärr stannade kvar, gick under i förintelsen.
Er familj flyttade till Tel Aviv, och senare bodde ni i en kibbutz. När såg ni Jerusalem första gången?
Ganska kort tid efter ankomsten reste jag med buss till Jerusalem. Jag minns än i dag hur jag gick till Klagomuren i månskenet. Tyvärr kunde jag inte övernatta, eftersom det var för dyrt.
Redan i ett tidigt skede arbetade ni vid statsgrundaren David Ben-Gurions sida i den judiska självförsvarsorganisationen Haganah.
1947, när vi fortfarande levde under brittisk förvaltning, skickade Ben-Gurion ett bud till mig i kibbutzen där jag bodde för att värva mig. Så kom jag till Haganahs högkvarter i Tel Aviv, där jag ansvarade för anskaffningen av vapen. Eftersom jag var yngst fick jag hjälpa till överallt och det blev väldigt ont om sömn. Vi var inte särskilt välorganiserade på den tiden.
När fattades beslutet att göra Jerusalem till huvudstad i stället för Tel Aviv?
Mitt under kriget 1948-1949. Ben-Gurion tog beslutet mot flera ministrars inrådan och mot USAs vilja. Utrikesminister George Marshall avrådde honom i ett personlig brev från att göra Jerusalem till huvudstad.
Varför satte han sig över dessa råd?
Därför att Jerusalem var huvudstaden i våra liv. Det var ett moraliskt beslut. Vi hade återvänt till vårt hemland, och Ben-Gurion ville ända tillbaka till ursprunget. Diasporan hade fördärvat den judiska livsstilen, ansåg han.
Hur ser ni på kampen om Jerusalem och på de judiska kvarterens fall i stadens gamla delar?
Det var tragiskt. Jag transporterade tillsammans med Ben-Gurion och andra livsmedel till den belägrade staden under häftig beskjutning. Trots att Förenta nationerna hade infört vapenembargo mot oss gav vi inte upp. Ben-Gurion gjorde kriget om Jerusalem till högsta prioritet. Precis som Jordaniens kung Abdullah satte sig Ben-Gurion över militären. Vår generalstabschef, Jigael Jadin, tyckte att det var viktigare att slå tillbaka mot egyptierna i söder. Kung Abdullahs generalstabschef ville bekämpa Israel i norr. Men Abdullah bestämde att Jerusalem var viktigare. Det speglar något av Jerusalems dolda krafter. Båda statsmännen betalade ett högt pris i den ödesdigra slakten. Vi lyckades i alla fall rädda en del av Jerusalem.
Varför lämnade Ben-Gurion sedan Jerusalem och bosatte sig i Negevöknen?
Han ville pensionera sig och tyckte att det var höt tid att utveckla Negev. Han längtade efter en plats som inte hade påverkats av vare sig civilisation eller erövrare, en plats som i Bibelns Genesis.
Hur förhöll sig israelerna till delningen efter 1948? De hade ju inte tillträde till Klagomuren…?
Staden har aldrig lämnat våra hjärtan. Jordanierna bröt sitt löfte om att ge tillträde till Klagomuren. I vår tradition är Abraham den mest gästfria av alla; han bor i ett litet tält som är öppet mot alla världens hörn, och det är vår ledstjärna än i dag. Vi hindrar inga troende från de andra religionerna att besöka sina heliga platser och utöva sin tro.
Men 1967 återerövrade ni inte bara de judiska kvarteren utan hela gamla stan och resten av östra Jerusalem.
Vi bad om inte detta krig, utan vi attackerades. Jag personligen
hade uppdraget att ständigt söka nya alternativ. När
de judiska kvarteren hade återerövrats gick jag tillsammans
med Ben-Gurion till Klagomuren. Då hade det byggts i kvarteren
så att det bara var två meter mellan Klagomuren och
de närmaste husen. Ben-Gurion blev mycket förargad när
han upptäckte en skylt på arabiska i ena änden
av muren.
En soldat, som såg Ben-Gurions reaktion, tog bort skylten,
men den kom upp igen lite senare.
Men varför lät ni riva de arabiska bostadshusen?
Ben-Gurion ville att en f d böneplats skulle återskapas. Han lät även riva muren mellan de arabiska och judiska kvarteren, eftersom han var emot konceptet delad stad, och han ansåg sig aldrig ha fört krig om Jerusalem. Han tyckte inte heller att vi skulle styra över araberna.
Men varför gjorde Israel mer än att bara försvara sig? Varför iklädde sig Israel erövrarens roll?
Jo, ni förstår, jordanierna hade tidigare erövrat området, 1948-1949, och i krig råder krigets lagar. Den gången var vi underlägsna, den här gången segrade vi. Men vi gick in i kriget 1967 för att försvara oss. I mina memoarer skriver jag att den jordanske kungen inte stoppade kriget, därför att Egyptens president, Gamal Abd al-Nasser, mot bättre vetande hade sagt honom att araberna skulle vinna, och kung Hussein i Jordanien ville stå på segrarens sida. Vi avlyssnade samtalet mellan Hussein och Nasser. I Israel måste man låta militären granska böcker av detta slag innan de ges ut, och militärens censor sade att jag måste ha tillåtelse av alla som citeras i memoarerna. Jag skickade således kapitlet till kung Hussein…
Men då hade Israel och Jordanien redan slutit fred?
Nej, detta var före 1994. Jag fick ett mycket vänligt brev tillbaka där Hussein skrev: ”Ni har tyvärr fel. Jag deltog inte i offensiven därför att jag trodde att Nasser skulle vinna, utan därför att vi hade en gemensam generalstab med Syrien och Egypten under egyptisk ledning. Det ålåg oss att lyda order”.
För principdeklarationen om fred i Oslo 1993 fick ni tillsammans med Yitzhak Rabin och Yassir Arafat Nobels fredspris. Ni insåg före de flesta – vilket gjorde er till fredsstiftare – att Israel måste dela landet med palestinierna och lämna tillbaka territoriet som hade erövrats 1967.
Det stora framsteget i Oslo var att Arafat hade övertygats om nödvändigheten av att erkänna Israel inom gränserna som gällde före 1967. Den israeliska högern ville ha hela det bibliska landet. Det finns till och med en grupp inom Arbetarpartiet, vilket många gärna blundar för, som anser att hela Israel är viktigare än oavhängighet. En annan grupp föredrar en binationell stat. Ben-Gurion sade, och jag håller med honom, att det är bättre med en judisk stat i en del av landet än hela landet utan judisk stat. Därför accepterade jag FNs delningsplan från 1947.
Ni är personligen beredd att dela Jerusalem med palestinierna, vilket skulle betyda att en huvudstad för två nationer.
Jag kan inte svara på den frågan. Jag har idéer, men jag tror att det är fel tidpunkt att avslöja dem nu. Jag anser att Jerusalem ska vara öppet för alla, alla ska kunna utöva sin religion här.
Varför vill ni inte specificera?
Det är en fråga som regeringen ska handlägga. Jag är president, och jag vill inte ge intryck av att vara en separat regering.
I Oslo sköt man Jerusalemfrågan på framtiden helt enkelt. Senare på Camp David föreslog Bill Clinton att Jerusalem skulle delas: Israel skulle få de judiska kvarteren och palestinierna de arabiska. Palestinierna skulle ha sin huvudstad i sin del av staden och de heliga platserna skulle underställas en speciell regim. Var det en lösning som ni kunde acceptera?
På den tiden verkade den möjlig.
Det har gått 16 år sedan Oslo, men fred råder ännu inte. Är det Jerusalem som lägger hinder i vägen för en lösning?
Så enkelt är det inte. Det går inte att lösa allt på en gång. Problemet för den israeliska allmänheten har varit de palestinska terrorattentaten. Människorna visste inte med vem de skulle sluta fred.
Men måste ni inte finna en lösning så fort som möjligt, om inte annat så av demografiska orsaker. Den arabiska befolkningen i Israel växer mycket snabbare, och förr eller senare utgör den majoritet.
Jerusalem är inte bara ett stycke mark. För ögonblicket är staden relativt lugn och fredlig, men i samma ögonblick som vi försöker fästa freden på papper bryter kriget ut på nytt.
Med den inställningen blir det aldrig möjligt att fastslå gränserna mellan Israel och palestinierna och att sluta fred.
Stopp där, inte så fort! Jag tror att det krävs förhållanden som gör att alla ser klart och kan skilja mellan religiösa behov och suveränitetsdeklarationer. Om vi börjar förhandla idag pratar vi inte om sakfrågorna utan bara om förhandlingspositioner. Därför skulle det vara en provokation från min sida att föreslå en lösning just nu.
För en tid sedan talade ni med president Barack Obama, kommer han att agera aktivt för att hitta en lösning?
Ja, vi talade med varandra men inte om några konkreta planer.
Inte om Jerusalem?
Det finns en förhandlingsregel som kallas ”konstruktiv vaghet”. Man får inte lyfta fram en god idé direkt i inledningsskedet. Man måste gå försiktigt fram och slå till i exakt rätt ögonblick. Först sluter man fred med det egna folket. Om man börjar tala om eftergifter undrar folket varför man måste ge vika. Det gäller att skapa samförstånd. Jag överskred ibland mina landsmäns toleransnivå, vilket jag fick sota för i val. Jag talade också för den andra parten och vårt intresse av palestiniernas välgång – en vecka senare sprängde de en buss i Jerusalem i luften.
Men hur ska ni få folket att gå med på fred när ni inte informerar om nödvändiga eftergifter?
Folket vill ha fred, det ligger i vår natur. Men man måste bevisa att fred är möjligt. Ben-Gurions beslut att acceptera delningsplanen 1947 var också kontroversiellt. Man måste tala om fred, men man får inte bli för konkret när det gäller nödvändiga uppoffringar – framför allt inte om saken inte är mogen ännu.
Det låter tjusigt, men det betyder att freden inte ligger runt hörnet precis.
Det beror förstås på var ni placerar hörnet.
Jag hyser inga tvivel på att freden kommer.
Fred är som kärlek. Den som vill njuta av den måste
blunda. Man måste vara lite romantisk, offervillig och fantasifull.
Fred är ingen fysisk handling utan något fullt av känslor,
minnen och komplikationer. Det handlar inte om en kropp utan om
en själ.
© 2009 TEMPUS/Der Spiegel
